BIM: Integrale Öko-Tools

Wie integrieren wir Energieeffizienz, Ökobilanzierung oder Dekarbonisierung möglichst einfach in den Bauprozess? Mit Dr. Alexander Hollberg von Caala. Das Bier: Stigbergets „Just As Amazing Haze“. 

Kontakt BIM & Bier

• Senden Sie uns eine E-Mail: bimundbier@formitas.de
• Bewerten Sie uns auf Spotify: https://spoti.fi/3zdVbus
• Folgen Sie Formitas auf Linkedin: https://www.linkedin.com/company/6420289
• Abonnieren Sie unsere monatlichen News: https://bit.ly/3N520nZ

Danke fürs Zuhören!

Transcript

“Wir können Entscheidungen am Bau auf Basis der Ökolands treffen, indem wir uns Integrale Öko-Tools zu Nutze machen, die auf die bestehenden Daten dann zurückgreifen und dann soweit den Aufwand reduzieren, dass wir viele Varianten berechnen können, die beste raussuchen, die dann nutzen.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von BIM & Bier. Ich bin euer Host, Falk Wagner und diesmal, tada, gibt's eine Premiere bei BIM & Bier. Nur zwei Stimmen, quasi ein Duett.

Ihr hört also nur mich und Alexander Hollberg, live aus Göteborg in Schweden von Caala GmbH. Hallo, Alex. Heute sprechen wir über das Thema BIM & Integrale Öko-Tools, also quasi über die Birkenstocksondale bei BIM.

Aber ich hoffe, es wird mehr als das. Damit alle wissen, wer du bist, Alex, kommt jetzt der Teil, in dem du dich kurz vorstellen darfst.”

“Ja, ich heiße Alexander Hollberg. Wie gesagt, ich sitze gerade in Schweden, in Göteborg, genauer gesagt. Ich bin einer der Mitgründer von Caala, die mehr ist als ein Birkenstocksandaler, aber da komme ich noch zu.

Da nenne ich ein Öko-Tool. Mein Hintergrund ist, ich habe mal vor gefühlten Urzeiten angefangen, in München Bauengineerwesen zu studieren. Das war auch ganz nett, aber wurde dann doch ein bisschen enttönig irgendwann.

Dann wollte ich mehr Richtung Architektur gehen und dann gab es so einen coolen Studiengang, da hatte sich Archineering, also Architectural Engineering, an der Bauhaus-Uni in Weimar. Das war dann cool, weil ich dann unter lauter Architekten als der einzige Ingenieur da war und meine Passion für die Verbindung zwischen analytischen Vorgehensweisen aus dem Ingenieurwesen und mehr den Designaspekt, den kreativen Entwerfen der Architekten gefunden habe. Da bin ich dann irgendwie ein bisschen hängen geblieben, habe meine Doktorarbeit dazu, parametrische Ökobalanz durchgeführt und das war dann auch der Startschutz danach mit drei weiteren Caala zu gründen.”

“Okay, also ich finde ja immer so Werdegänge, die mehrere Kurven haben, irgendwie immer am spannendsten. Also kommen immer die coolsten Sachen bei raus. Scheint bei dir auch der Fall gewesen zu sein.

Also Archie Nearing habe ich auch noch nicht gehört, aber cool. Also Bauhaus Universität, vielleicht gibt es einen Studiengang ja noch.

Nicht mehr unter dem Namen, aber zu gut, dass er abgeschafft wurde. Ich habe es noch nicht verstanden. Tatsächlich gibt es aber in Schweden ein Chalmers, also das ist der zweite Teil des Werdegangs.

Ich bin jetzt hier Professor für Computational Sustainable Design an der Technischen Hochschule Chalmers oder Chalmers Technical University. Da gibt es tatsächlich auch Architektural Engineering als Studiengang. Sehr spannend, was für Projekte die machen.”

“Das ist insofern auch spannend, weil da kommt ja auch ganz gutes Bier her. Und das lohnt sich immer, da zu studieren, wo gutes Bier gemacht wird. Wir haben heute natürlich, weil wenn wir schon Schweden zugeschaltet haben, haben wir natürlich auch ein schwedisches Bier ausgesucht und das stelle ich mal kurz vor.

Heute gibt es auf den Gaumen passend zum Nachhaltigkeitsthema, also was Lokales von einer Brauerei aus Göteborg. Dann nehme ich Stigbergets, wie auch immer es richtig ausgesprochen wird, und zwar das Bier Just As Amazing Haze. Die Brauerei gibt es schon seit 2012, haben die angefangen.

Die Gründungsstory ist quasi, sie wollten einen Pilz für ein lokales Kino brauen, so hat es angeblich angefangen. Zu 13 haben sie dann schon angefangen, größer zu brauen. Sie sind inzwischen ein Fixstern am schwedischen Grafbierhimmel.

Die haben also da eine hohe Reichweite und sind auch international unterwegs. Warum heißt das Ding jetzt Just As Amazing Haze? Es gibt quasi eine große Schwester zu diesem Bier.”

“Die gehört auf den Namen Amazing Haze und gehört zu den Top 10 der Welt. Ich meine, auf Platz 3 oder so der Weltrangliste steht das. Und weil diese Schwester aber relativ kräftig mit Hopfen spielt und auch ordentlich mehr Alkohol hat, wollte Stigbergets etwas alltagstaugliches produzieren.

Raus kam eben Just As Amazing Haze. Hat leider nur eine geringe Auflage, deswegen außerhalb von Schweden ja nicht so einfach zu kriegen. Hat nur 3, 5% Alkohol, daher hat dieser Alltagscharakter, den man sich darunter versprochen hat.

Und bringt aber trotzdem mit Citra, Mosaik und Equanot drei deutlich fruchtige Hopfen mit. Kommt sehr cremig rüber im Körper, goldgelben Farbe und tropische Früchte. Dann würde ich sagen, Prost!

Eins ist übergeschäumt. Der ist auch interessant, also Amazing Haze, die große Schwester ist in einer kleinen Dose. Und Just As Amazing Haze, die kleine Schwester kommt in einer großen Dose daher.”

“Offensichtlich braucht man im Alltag mehr Bier als am Wochenende, wo man die große Schwester trinkt, so wie es aussieht.

Die Alkoholmenge muss vielleicht gleich sein. Vielleicht noch als Zusatzinfo, warum ist 3, 5 die magische Grenze in Schweden? Das darf noch im Supermarkt verkauft werden.

Alles andere gibt es nur in speziellen Läden. Deswegen ist das Alltagsbier demnach auch einfach.

Interessanterweise, wenn es gezapft ist, steht in der Beschreibung, dass es dann 4% hat. Daher kommt anscheinend der Unterschied. Ich hoffe, es schmeckt.

Doch, schmeckt lecker. Ich kann sagen, dass ich vor Schweden nicht der große IPA-Fan war. Aber so langsam habe ich mich da reingetrunken.

Wenn man in München studiert hat, ist man ein bisschen anders. Aber so langsam bin ich auf den Schmack gekommen.”

“Ich finde, das ist immer ein bisschen wie beim Wein. Wenn man anfängt, Wein zu trinken und jemand gibt einem schweren Rotwein, dann wird man den schwerlich mögen. Wenn man aber mal zehn Rotweine der Klasse getrunken hat, dann findet man die auf einmal ganz lecker und versteht gar nicht, wie man vorher den anderen Rotwein trinken konnte.

Also so ist es auch ein bisschen bei den IPAs. Man fängt milde an, mit wenig Ibus und das ist auch hier der Fall. Und das kann man dann ins Unermessliche steigern, bis man eigentlich sagt, trinke ich hier Staub oder ist es noch Bier?

Dann starten wir ein bisschen unser Thema rein. Unser Thema Integrale Öko-Tools. Ich habe da eben den dummen Witz mit dem Birkenstocksandall gemacht.

Das ist natürlich klar, dass es das nicht ist. Also es geht hier nicht um scheinökologische Themen, sondern tatsächlich um die Frage, wie können wir digitale Techniken in unserem BIM-Prozess für integrale Planung nutzen? Also wie können wir da Abhängigkeiten erzeugen?”

“Und wie können wir das vor allen Dingen selbstverständlich machen, dass das so ist und dass es nicht so ein Spezialthema ist? Jetzt hast du vorhin schon über Caala kurz gesprochen. Kannst du vielleicht noch ein bisschen mehr erzählen, was Caala macht?

Also wir wollen natürlich jetzt hier keine Caala-Werbung machen, aber es ist einfach um zu verstehen. Wenn wir über die Tools reden, ist es besser, an einem Beispiel mal zu hören, was das Ding eigentlich so, den ganzen Prozess bringt.

Die Idee war, ein bisschen so einen digitalen Assistenten zu haben im Entwurfsprozess für die ganzen Themen, sage ich mal die Öko-Themen. Also angefangen, die Basis ist die Öko-Balanz oder Lebenszyklus-Analyse, aber natürlich spielt auch der Energiebedarf im Betrieb eine große Rolle des Gebäudes. Und die waren eben vor Caala immer getrennt betrachtet.”

“Man hat die Energieberater, die sehr fokussiert waren, auf Betrieb zu optimieren und dann die Ökos, also die Lebenszyklus-Experten, die dann die sogenannte graue Energie- oder graue Treibhausgasemission berechnet haben. Die Idee war halt, okay, wie bringt man das zusammen, sodass man direkt sieht, ja, ich ändere zum Beispiel die Dämmung.

Natürlich spare ich dann den Betrieb, aber es kostet mich natürlich mehr CO2, die erstmal herzustellen. Was ist da das Optimum? Das brauche ich halt in so einem integralen Tool, weil ich will nämlich immer zwei Analysen separat rechnen.

Und das Gleiche natürlich auch mit Lebenszykluskosten. Also gibt es auch so ein Modul, damit Lebenszykluskosten zu rechnen. Und anderer Grundsatz ist eben, sich frühen Planungsphasen anzufangen, wenn ich typischerweise noch nicht so viele Informationen habe, aber mit denen, die es gibt, anzufangen und dann das Optimierungspotenzial zu nutzen, was es in diesen frühen Phasen gibt.”

“Weil wenn ich später dann anfange, ist es halt zu spät oder zu teuer, irgendwas zu ändern.

Also das heißt, das ist so ein bisschen die Unterstützung derer, die eine Planung machen, mit dieser unübersichtlichen Flut, Informationen, irgendwie Entscheidungen zu treffen. Also das ist ja, glaube ich, in jedem Bauprozess eigentlich das Thema, das man versucht, aus diesen zig verschiedenen Abhängigkeiten am Ende ein Gebäude zu machen. Und jetzt fügen wir ja mit den ökologischen Aspekten, vor allen Dingen in der Herstellung und in der Nachwirkung, also wenn das Gebäude vielleicht auch mal rückgebaut wird oder so, fügen wir hinzu.

Also das ist quasi das, wo ich ansetze. So habe ich das verstanden. Also ich bringe das irgendwie an einen Ort, damit ich besser Entscheidungen treffen kann.

“Genau, am Ende geht es darum, besser Entscheidungen zu treffen. Und der Slogan von Caala ist Unlocking Sustainability mit der Idee, es gibt halt in jedem Entwurf, in jedem Projekt dieses Potenzial, aber es ist immer nicht gleich sichtbar, wie kann das genutzt werden für Nachhaltigkeit. Und deswegen so ein parametrischer Ansatz zu sagen, okay, ich pack die Sachen zusammen und teste dann verschiedene Varianten und finde dann eine möglichst gute Variante für dieses spezifische Projekt.

Es ändert sich auch jedes Mal von den lokalen Gegebenheiten.

Okay, das führte da drin dann zusammen in der Umgebung. Also das heißt, das verbindet quasi dieses Thema Nachhaltigkeit mit den digitalen Techniken dann über, ja das stellt sich quasi als Plattform da, oder?

Genau, also alle wollen ja eine Plattform beizumachen. Plattform ist hip, also ist auch Caala auch eine Plattform. Die Idee ist schon, dann die Informationen da zu haben, zu sammeln und dann darauf auch zu lernen.”

“Also wir sind mit der Idee gestartet, eigentlich wir machen Ökobilanz so einfach für Architektinnen, dass es in wirklich in jedem Projekt genutzt werden kann. Mittlerweile müssen wir sagen, ja gibt es auch andere Zielgruppen, wie Projektentwickler, die sagen, ich bin möglichst früh in der Phase, will ich schon mal testen, was ist denn möglich? Genauso wie ich ein Budget habe finanziell, wo lande ich denn mit dem CO2 Budget?

Was ist denn möglich an diesem Standort? Oder eben Portfolio Manager, die dann viele Gebäude haben, was ist denn das Potenzial für Dekarbonisierung? Und möchten das dann natürlich auch darstellen.

Und dann ist dieser Plattformgedanken natürlich wichtig. Dann muss sie immer wieder zurückkommen. Ändern sich die Gesetzgebung, was lohnt sich die energetische Sanierung oder nicht?

Und wie ist denn der Anknüpfungspunkt? Also wie kommen die Daten da rein? Also stelle ich mir das so vor, dass ich im Prinzip grobe Daten wie eine Exotabelle eingebe?”

“Oder geht das Ganze dann über ein Modell, was ich dem Ganzen hinzufüge?

Ja, also am Ende, wir brauchen immer ein 3D-Modell. Prinzipiell, wo das herkommt, ist egal. Und wenn da schon mehr Informationen dranhängen, dann ist es natürlich besser.

Aber in dem Fall, dass wir jetzt sagen, wir sind in Bestand und wir haben gar nichts, gebe ich die Adresse ein und dann über OpenStreetMap gibt es so ein kleines Hilfstool, was sich den Fußabdruck des Gebäudes aussucht, hochzieht, Fensterflächenanteil analysiert und das ist dann das Mindeste, was wir brauchen, um ein thermisches Modell im Hintergrund zu haben und dann zu berechnen, wie viel Energie geht denn verloren. Wenn jemand ein BIM-Modell hat und eine IFC schickt, dann kann man auch die hochladen, ist möglich, aber nicht nötig.

Ach so, okay. Das heißt, ich kann auch eigentlich ein Volumenkörper nehmen und dann kann ich dem in der Umgebung Attribute zuweisen.”

“Genau, wir können nur mit der Geometrie arbeiten, was zuweisen, was das dann für Materialien sind, kann eben Caala automatisch, wenn ich sage, das Mehrfamiliengebäude 1970, nimmt es halt typische Aufbauten an, oder sonst weise ich das eben selber zu im Neubau. Was soll es denn sein?

Und wie lokalisiert er das? Also geht er damit unterschiedlichsten? Also du sagst jetzt gerade, da ist ein Einfamilienhaus von 1970, das ist ja ein Riesenunterschied, ob das gerade in Schweden oder in Deutschland steht, das heraus.

Ja, also das wird dann ländlich spezifisch.

Es wird optimiert auf Deutschland und hat die deutschen Grinerregionen, die deutschen Normen hinterlegt.

Das heißt, man müsste es eigentlich dann, wenn man jetzt plötzlich Belgien baut, müssen wir es entsprechend anpassen quasi.

Ja, das ist immer die sehr, finde ich, die große Herausforderung im Bausektor, dass es dann doch so lokal ist, auch wenn wir internationale Player haben. Am Ende sind die Normen dann doch wieder unterschiedlich. Ist zwar alles ähnlich, aber im Detail gibt es dann kleine Abweichungen.”

“Also wenn man normgerecht oder sich darauf beziehen will, dann muss man jedem Land oder jeder Region sogar Anpassungen durchführen.

Ist das so ein bisschen der Hintergrund, warum das so vermeintlich, also jetzt aus meiner Sicht, vermeintlich langsam bei diesem Thema sich bewegt? Also ist das eine klar, weil der Bausektor sowieso bei dem Thema Digitalisierung, relativ verhalten bewegt oder ist es wirklich das Problem, dass du halt auf unterschiedlichste Rechtslagen triffst, selbst die Materialhersteller ja länderspezifisch ihre Produkte anpassen? Das heißt, ich muss mich ständig in neuen Kontext bewegen.

Also ist es der Aufwand, der dahinter steckt, der es so komplett komplex macht?

Ich glaube nicht. Also aus unserer Sicht würde ich behaupten, wir kriegen das hin für jedes Land ziemlich schnell. Wir brauchen halt den Bedarf.”

“Klar, wir brauchen die Kompetenz. Wir brauchen jemanden, der sich auskennt in diesem Land. Aber ich glaube, der Bedarf oder der Druck war einfach noch nicht so hoch.

Caala wurde 2016 gegründet. Da mussten wir immer unseren Pitch anfangen mit Wassers Klimawandel. Das muss man jetzt zum Glück nicht mehr erklären.

Aber ich glaube immer noch, dass wir jetzt vielleicht gerade an der Schwelle sind, wo das vielleicht in die Breite kommt.

Weil sich das Thema Ökobilanz auch mehr und mehr durchsetzt. Thematisch, das steckt ja dann auch so ein Stück weit dahinter. Man verfolgt ein weiteres Ziel beim Bau, nicht nur Termine und Kosten zu halten, sondern auch noch ökologische Vorgaben einzuhalten, im Optimalfall noch zu untertreffen.”

“Es ist ja in Deutschland ganz viel, dass jetzt alle München Gebäude haben jetzt DNGB, Zertifizierung, Gold, Platin, was auch immer an ihrem Gebäude kleben. Man stellt so fest, die Gebäude sind nicht besser geworden, aber vielleicht sind sie jetzt ökologisch besser.

Ja, das kann man hoffen. Da gibt es auch verschiedene. Zu DNB kenne ich jetzt keine Studie.

Zu NEET gibt es viele Studien, die das in Zweifel ziehen, ob es wirklich ökologischer ist oder zum Teil das Gegenteil zeigen. Aber ich glaube, es schafft schon mal irgendwie die Awareness für das Thema. Also es zeigt das mit sichtbar gemacht.

Und wenn verschiedene Projektentwickler erst mal da mit Marketingpotenzial sehen, mit so einer goldenen Plakette, sich dann mit dem Thema beschäftigen, dann würde ich sagen, das ist schon mal ein guter erster Schritt.

Ja, der erste Schritt, ja.

Vielleicht noch nicht, aber ja.”

“Ja, es hat auch teilweise, glaube ich, mit Inhalten zu tun. Also wenn man sieht das, ich erinnere mich, meine ich mich noch zu erinnern, dass bei DNGB ein Aspekt zum Beispiel ist, ob man Kunst am Bau hat, wo ich mich halt frage, warum gibt es Punkte für sowas? Also was hat das mit Ökologie zu tun?

Aber gut, also das soll nicht unser Thema sein. Heute kennen wir auch nicht genug aus, aber ich glaube, was so eine Frage ist, die in dem Kontext für mich auch immer umschwirrt, ist das Argument des Bauvolumens. Also ganz häufig hört man ja bei großen Gebäuden, bei großen Bauten, bei großen Bausummen, da lohnt sich das alles, aber im kleinen, also ein einfaches Architekturbüro, da wird dann immer so gesagt, da lohnt sich der Aufwand nicht.

Wo ich denke, ja, aber das Problem ist, die Masse, die gebaut wird, ist halt klein und nicht groß.”

“Das war eigentlich mal vor allem auch meine Motivation mit dem ganzen Idee, der hohe Aufwand ist kein Argument mehr, sondern man reduziert den Aufwand so fisch auf Null und nutzt halt Digitalisierung dazu, um diesen Aufwand gering zu halten, möglichst viel zu automatisieren, damit jeder das machen könnte. Wir haben dann gesehen, selbst wenn das Tool, ich hab das ganz oft mit Studieren getestet, das wäre super spannend zu sehen, weil selbst wenn das Tool in einer Minute die Lösung gibt und es kostet dich nur zehn Minuten Aufwand, neue Variante zu machen, viele sind trotzdem zu faul, weil das irgendwie vielleicht ist der kognitive Aufwand oder ich muss erst mal drüber nachdenken, ich muss meine eine Entscheidung hinterfragen und noch mal eine andere Variante probieren. Das ist glaube ich, viele, ja, können wir jetzt streiten, mit denen die entwerfen, aber für viele sind erst mal nicht bereit oder sehen erst mal nicht den Wert darin.”

“Ja, und ich denke halt bei großen Gebäuden, da sieht man mehr Potenzial und dann kann man jetzt mehr Geld ausgeben für Experten, die das machen. Aber mein Ziel war immer zu sagen, nee, das soll sozusagen breitentauglich sein und Ökobilanz wird immer gesagt, oh, das ist so ein komplexes Thema. Und am Ende, nee, wenn man das richtige Tool hat, man wird vielleicht nicht gleich Experte da, aber dann kann man das einfach anwenden und es hilft auch schon beim Kleingebäude jetzt Entscheidungen zu überprüfen und vielleicht bessere Entscheidungen zu treffen.

Ja, ich meine, also ich kann das nur begrüßen, dass es sowas gibt, weil aus meiner Architektenkarriere fand ich es immer Wahnsinn, dass man entweder Architekt sich unheimlich tief in Themen reinarbeiten musste, um sie entscheiden zu können, oder man musste immer den teuren Experten bezahlen, den man eigentlich nur dafür bezahlt hat, dass er jahrelang sich irgendein Thema reingegraben hat. Und das hat jede Entscheidung immer sehr langfristig gemacht, weil natürlich habe ich sie da nicht revidiert, weil ich war ja aufwändig, sie zu treffen. Und dann ist es natürlich cool, wenn wir solche Tools jetzt haben, die uns da näher ranführen.”

“Jetzt hast du eben gesagt, die Studenten waren eigentlich zu faul, in so einen iterativen Prozess zu gehen. Also faul klingt immer so negativ, aber faul ist ja auch schlau. Also ich versuche mit möglichst wenig Aufwand, das Ziel zu erreichen.

Du sagst, ja eigentlich ist die Umgebung total easy, so kann man machen. Jetzt haben wir ja gerade das ganze Thema KI-AI, hyped ja durch LinkedIn quasi. Alle probieren es aus.

Ich will jetzt keine Begriffe nennen. Da geht es ja primär darum, die richtigen Fragen zu stellen oder seine Fragen in den richtigen Prompt zu bringen. Ist das auch bei sowas wie Caala und ähnlichen Tools so, dass es eigentlich davon abhängig ist, dass ich auch die richtigen Fragen in die Umgebung bringe, also die richtigen Parameter einsetze, damit ich auch ein verlässliches Ergebnis kriege?

Ja, auf jeden Fall. Und ich sage meinen Studierenden jetzt hier auch immer, bevor ihr irgendwas macht am Tool, schreibt euch mir das aufs Papier oder in euer MyRobot oder ein iPad, schreibt euch Fragen auf und diskutiert die mit. Ihr müsst erst mal wissen, wo wollt ihr hin, bevor ihr ein Tool braucht.”

“Und das, glaube ich, wird auch genauso mit allen möglich, KI sein. Erst mal müssen wir noch die Fragen definieren. Ich habe nach dem letzten Workshop mit Studierenden gefragt, was war denn überraschend und was nehmt ihr mit nach Hause?

Und ein Student hat gesagt, wir müssen leider immer noch selber denken. Dann denke ich, ja, das ist eine gute Feststellung. Und es nimmt euch auch kein Chat-GTP oder was auch immer ab.

Erstmal müsst ihr noch selber denken.

Ja, absolut. Also vor allen Dingen dieses Thema, die richtigen Fragen stellen. Also sich jetzt einfach einen Tool zu holen, zu sagen, so wir machen jetzt hier dieses Öko-Thema.

Also ich habe das extra so distanziert ausgedrückt. Das ist ja bei vielen so, dass sie es eher sagen, ja, das ist jetzt ein weiteres Buzzword, so was wir uns dann nehmen. Ich glaube, es gibt gerade kein Unternehmen auf dieser Welt, was nicht gerade versucht, sich irgendwie so Nachhaltigkeitsstempel zu geben, wo man denkt, hey, das ist jetzt zehn Jahre alt das Thema, kannst du eigentlich jetzt lassen?”

“Und jetzt kommt das Thema Ökobilanz, das ist glaube ich so seit letztem Jahr das Modewort in der Architekturbranche. Und was interessant ist, dass genau, was du eben gesagt hast, habe ich schon so oft gehört, dass Leute sagen, ja, das müssen wir machen, aber es ist super aufwendig. Und wenn man sich den gesamten Bauprozess anguckt, der ganze Bauprozess ist mega aufwendig.

Also wenn du ein komplexes Gebäude mit einer hohen technischen Installationsdichte hast, das ist mega aufwendig. Und das scheint aber keinem zu schwer zu fallen. Aber zu sagen, ich beschäftige mich mal mit dem ökologischen Aspekt dieses Gebäudes, das ist dann auf einmal aufwendig.

Und deswegen finde ich, das ist ja eine Riesenhilfe eigentlich für die ganze Architekturwelt, zu sagen, guck mal, ich biete dir eine Umgebung, in der das, was du für so wahnsinnig aufwendig hältst, eigentlich zu sehr einfachen Antworten führt. Vielleicht nicht immer unbedingt zur Lösung. Das ist ja genau das gleiche wie bei so einem Chat-GPT.”

“Natürlich kann ich da Fragen reinhemmern, das Ding liefert irgendwelche Antworten. Na ja, eigentlich muss man sagen, nicht Antworten, es liefert Wahrscheinlichkeiten. Es versucht ja nur, möglichst irgendwas zu liefern, wo ich dann sage, ja, finde ich gut.

So ein bisschen wie in der Schule. Und da ist es ja auch so, dass alle bedutzen das, aber am Ende musst du selber immer noch bewerten, hm, macht es jetzt Sinn, was der da geschrieben hat? Also nur als Beispiel, wir haben das Ding mal gefragt, ob es uns einfach alle deutschen Wörter nennen kann, die am Ende ein N, F stehen haben.

Und es gibt wohl insgesamt nur vier Stück. Und wir haben das Gerät gebeten, uns zehn zu sagen. Und daraufhin ist das Ding einfach gescheitert, weil es halt ums Verrecken versucht hat, uns die richtige Antwort zu liefern.”

“Konnte es aber nicht, es geht einfach nicht. Und das meine ich halt so mit diesem Prozess, man muss die richtigen Fragen stellen, aber am Ende muss man sich auch selber enablen. Also nur jetzt zu meinen, man holt sich so ein Tool, bringt einen riesen Schritt weiter, aber am Ende muss man halt irgendwie auch eine eigene Haltung dazu entwickeln.

Was will ich eigentlich? Also wenn es am Ende nur darum geht, irgendwie Kosten zu optimieren oder so, glaube ich, ist der falsche Ansatz. Also muss ich schon auch dahinter stehen irgendwie.

Ich finde, was du gerade gesagt hast, auch noch wichtiger Punkt bei den ganzen Tools, oder was auch Studierenden, aber natürlich jedem im Praxis auch sei, auch wenn es super einfach aussieht und du musst nicht alle Formeln dahinter verstehen, musst nicht im Detail von das Netzwerk oder wie auch immer JET-GTB trainiert werden. Aber wenn man grob weiß, was es eigentlich macht, dann ist vielleicht auch klar, warum es halt nicht auf zehn Wörter kommen kann und daran scheitert. Genauso lassen sich nicht alle Fragen der Welt mit der Ökobilanz beantworten, sondern es gibt halt irgendwo die Grenzen und die muss man halt kennen.”

“Wie weit geht das eigentlich bei so einer Varianz in so einem Tool? Also ich hab mal versucht, rauszufinden, ob es ökobilanztechnisch besser ist, also es ist schon ein paar Jahre her, ein Gebäude in Beton zu bauen, was ja immer ein sehr lokales Produkt ist, muss man sagen. Also die Grundlagen natürlich nicht, aber der Beton wird immer in einem Radius von ein paar Kilometern, also irgendwie 50 Kilometer oder so hergestellt, weil er sonst halt einfach nicht auf der Baustelle ankommt.

Oder ist es besser, skandinavisches Holz zu nehmen? Also sprich, was relativ günstig nach Deutschland importiert werden konnte damals noch, was ja dann offensichtlich nicht lokal ist. Es muss natürlich weite Strecken gefahren werden.

Mein Ergebnis damals war, und da gab es eben solche Tools noch nicht, es war nichts zu beantworten. No chance. Also vor allen Dingen, wenn man das über längere Zeit sich betrachtet hat, was macht das eigentlich danach, das Gebäude und so.

Ich hatte keine Chance eigentlich, diese Frage zu beantworten. Würde zu sagen, dass wir heute mit diesen Tools da weiter sind, können wir solche Fragen zumindest uns dem annähern, eine Wahrscheinlichkeit erzeugen?”

“Ja, also ich würde sagen, wenn man es genau berechnen will, dann müsste man alle Unsicherheiten im Hintergrund mitrechnen. Das macht man auch in den Forschungspapern. Und dann kommt auch noch die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt Holz besser ist als Beton oder andersrum in diesem Fall.

Ich würde halt sagen, die Tools helfen, das in dem spezifischen Kontext zu betrachten und nicht immer diese pauschalen Aussagen. Ich bin jetzt für oder gegen Holz oder Beton zu treffen, weil ich glaube, da sind wir einen Schritt weiter und können sagen, okay, das testen wir direkt an dem Gebäude. Und dann muss man ehrlich zu sagen, wenn da jetzt 0, 1 Kilo CO2 pro Quadratmeter Unterschied ist, dann ist das vielleicht nicht aussagefähig.

Also so eine Hausregel oder Hausnummer oder Daumenregel. Bei den LCA-Leuten ist immer, wenn da nicht mehr als 20 Prozent Unterschied ist, wenn man die Unsicherheiten der Grund mitrechnen würde, dann ist das eigentlich nicht eindeutig. Ist das vielleicht auch aber eine gute Aussage, dann treffe ich halt die Entscheidung nach anderen Kriterien.”

“Ja genau, also das ist ja eigentlich der Traum des Architektenen quasi. Also er ist quasi in seiner Entscheidung unbeschränkt. Er kann quasi gestalterisch entscheiden, ob es jetzt Holz oder Beton wird oder vielleicht beides, wer weiß.

Das ist ja eigentlich gut. Aber er kann überhaupt eine wahrscheinlich Antwort auf diese Fragestellung finden, was mir damals vor zehn Jahren nicht gelungen ist. Ich konnte die Antwort nicht liefern, was dazu führt, dass ich einfach nicht entwerfen kann dann.

Jedenfalls nicht unter den gegebenen Parametern. Ich muss dann halt die Parameter ändern und sagen, okay, ich ignoriere den Parameter Nachhaltigkeit an der Stelle. Ja, also vielleicht, weil du jetzt gerade in Schweden sitzt, würde mich noch mal interessieren, wie du glaubst, dass diese digitalen Techniken im Bauwesen sich in Schweden entwickeln.”

“Also in Deutschland wissen wir so, ja, das entwickelt sich, aber wie das häufig in Deutschland so ist, sind wir da sehr konservativ und bewegt sich da nur sehr langsam und hüpft so von halb zu halb und das schleicht sich so langsam ein. Ist das in Schweden so, dass sie das stärker begrüßen, dass sie sagen, ja, geil, lass das machen? Also wissen aus den Niederlanden, die sind da eher in dem Style, lass mal ausprobieren und hinterher gucken, ob es gut war?

Ja, ich würde sagen, es ist irgendwas dazwischen. Also wir sind erstmal viel offener gegenüber Digitalisierung und das ganze Land und die Gesellschaft so. Bei den Baufirmen ist es auch so, dass die sich aufteilen in sehr große, die jetzt erstmal nicht so den großen Druck haben, unbedingt was zu ändern und auch sehr projektbasiert arbeiten, sodass es immer sehr drauf ankommt, mit wem, welche Projektleitung hat man da jetzt und wie kommen wir.”

“Also jetzt in meiner Rolle als Forscher, wenn ihr die als Projektpartner gewollt habt, ist das sehr individuell abhängig. Aber ich glaube, insgesamt ist dieser gesellschaftliche, ist so klarer, dass die Digitalisierung viele Chancen bietet, die man sich nicht so einfach hingehen lassen sollte und dass Richtung Nachhaltigkeit viel mehr gemacht werden muss, wenn wir noch so halbwegs so ähnlich weiterleben wollen wie jetzt.

Okay, also wenn wir jetzt darauf gucken, worüber wir gesprochen haben, ist es ja eigentlich so, dass das Ziel der ganzen Geschichte ist ja die Entscheidungen, die im Bau getroffen werden, so zu vereinfachen, dass Ökobilanzierung auch wirklich zur Anwendung kommt. Und im Optimalfall auch ohne einen Zwang. Und dabei stellt man sich natürlich immer die Frage, welche Informationsführungen gibt es schon?

Und welche Annahmen müssen noch gesetzt werden? Für dein Gefühl ist es so, dass ich jetzt noch sehr viele Annahmen setzen muss? Oder ist eigentlich alles klar und wir müssen nur noch auf den Knopf drücken?”

“Bei das irgendwie, also bei vielen Diskussionen. Ich bin es aus Verauendung, jetzt noch ein Nachteil zur Frage, Deutschland, Schweden zum Beispiel oder in Schweden seit Januar ist es jetzt verpflichtend, eine so eine sehr vereinfachte Ökobilanz für den Neubau durchzuführen. Und da hat man das ein halbes Jahr vorher entschieden.

Dann hat man drei Monate eine Datenbank zusammen gebastelt und dann gesagt, so jetzt machen wir das alle. In Deutschland gibt es wahrscheinlich EU-weit den Bausektor die beste Datenbank seit zehn Jahren. Und wir nörgeln immer noch dran rum, dass da Daten fehlen, anstatt jetzt was zu machen.

Deswegen denke ich jetzt, klar, man muss, also es gibt immer Verbesserungspotenzial und das soll man natürlich auch nutzen und besprechen, aber jetzt lasst uns einfach mal was machen mit dem, was wir haben.”

“Also besser hätte man die Folge jetzt nicht beenden können. Also das ist der beste Satz, auf jeden Fall, lasst uns einfaches machen. Also es ist alles da, die berühmten Öko-Tools, über die wir heute gesprochen haben, die sind da und warten darauf, uns nach vorne zu bringen und damit kommen wir zum Ende.

Ich danke dir, Alex, dass du dabei warst und vielleicht hoffentlich wiederholen wir das vielleicht in ein paar Jahren nochmal und können sagen, es hat alles geklappt. Und damit sage ich auch danke an die Zuhörer und sage Tschüss.

BIM & Bier ist eine Produktion der Formitas AG. Unsere Musik-Tracks, New Front bei McKay Beats und Drop of Water in the Ocean bei Broke for Free. Habt ihr Fragen, Feedback oder einen Themenvorschlag?

Dann schreibt uns eine Mail an bimundbier at formitas.de und wir sehen uns dann bald wieder.”

Von BIM & Bier: BIM: Integrale Öko-Tools, 5. Apr. 2023
https://podcasts.apple.com/de/podcast/bim-integrale-%C3%B6ko-tools/id1605115573?i=1000610075034
Dieses Material ist möglicherweise urheberrechtlich geschützt.