BIM & Digitale Unternehmen

In der neuesten Folge von „BIM & Bier“ diskutieren wir mit Tobias Ell von Carpus+Partner, wie sich die Baubranche durch Digitalisierung, KI, datengestützte Ansätze und kulturellen Wandel nachhaltig für die Zukunft aufstellt. Das Bier: Gelassenheit von Yankee & Kraut.

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“Die Digitalisierung der Baubranche ist kein geschlossener, entropischer Prozess. Wenn wir erfolgreich sein wollen, müssen wir über offene, gemeinsame Plattform-Communities sprechen. Und wir müssen neugierig bleiben und auch Scheitern und Misserfolg umarmen, um daraus zu lernen.

Und Bier.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von BIM und Bier. Ihr hört gerade Folge 29 des BIM und Bier Podcasts. Seit 2022 versuchen wir euch unsere Faszination für das Thema BIM und Digitalisierung im Bau näherzubringen.

Und diese Faszination wollen wir natürlich auch heute wieder für euch werbar machen. Dazu haben wir unseren heutigen Gast Tobias L zur Verstärkung eingeladen, mit dem ich gemeinsam seit einigen Jahren das Thema Digitalisierung im Bau, unter anderem bei Carpus und Partner vorantreiben darf. Hallo Tobias.

Hallo Falk, es freut mich sehr zu Gast sein zu dürfen.

Freut uns natürlich auch. Ja, vielleicht hat man den Namen Carpus und Partner im Baubereich schon mal gehört oder dich persönlich als Speaker auf einem Event getroffen, aber stell dich doch bitte trotzdem kurz vor, damit die Zuhörerinnen da draußen wissen, wem sie heute lauschen dürften.

“Ja, mein Name ist Tobias L. Ich arbeite seit mit Falk schon seit bestimmt 18 Jahren zusammen. Bin Vorstand der Carpus und Partner AG für ein Unternehmen, das sich damit beschäftigt und immer wieder erforscht, was passiert, wenn sich Gebäude, Kultur und Technologie miteinander verknüpfen.

Und deshalb finde ich es gerade heute so spannend, mit dir über das Thema Technologie und Digitalisierung in der Baubranche zu sprechen, weil dieses multikulturelle, vielfältige, rastlose, neugierige Team von Menschen bei uns sich genau damit beschäftigt. Was passiert, wenn Raum, Digitalisierung und Kultur zusammenkommen? Was heißt es für die Menschen, die da drin arbeiten?

Und wie wird sich unsere Branche auch in den nächsten Jahren verändern? Und was würden wir erzählen, wenn wir in 18 Jahren von heute aus noch mal zusammenkommen würden?

Okay, also wir haben schon gehört, über Digitalisierung sprechen wir auf jeden Fall heute. Im Bausektor natürlich. Wir sprechen natürlich auch über das Thema KI.”

“Da geht kein Weg dran vorbei. Und wie wir aus diversen Studien wissen, ist die Bauumgebung bei der Digitalisierung das Schlusslicht in Deutschland. Das hat natürlich diverse Gründe.

So was entsteht nicht einfach so. Das sind Themen wie komplexe Prozesszusammenhänge, über viele Beteiligte hinweg, stark individualisierte Vorgehensweisen, die einen geringen Reproduktionsfaktor haben und sicher auch ein Stück weit die Grundhaltung. Das haben wir damals mit drei Mann auf der Baustelle allein gemacht, als Grundlage haben.

Aber man vergisst die Komplexität, auf die wir heute treffen. Und mit der Nachhaltigkeit ist ein weiterer Multiplikator der Komplexität hinzugekommen. Lassen sich die meisten Projekte eben nicht mehr mit drei Mann oder drei Frau bewältigen.

Also was machen wir damit? Wir müssen uns alle bewegen und die Digitalisierung und KI können dabei helfen, die Hindernisse, Individualisierung oder geringere Wiederholungsraten aus dem Weg zu räumen. Wichtig ist dabei zu verstehen, dass es eine gewisse Gelassenheit braucht, um das Thema Digitalisierung für uns alle zu unserem Vorteil zu machen, auch wenn der Druck hoch ist.”

“Deshalb trinken wir heute genau diese Gelassenheit. So heißt nämlich unser Bier heute Gelassenheit von Yankee und Crowd. Der Name verrät es schon ein bisschen, ist ein Amerikaner und ein Deutscher, die sich zusammengetan haben und in Süddeutschland eine Brauerei eröffnet haben und haben hier ein West Coast IPA gebraut mit, und jetzt kommen die ganzen Hopfensorten Cascade, Ciro oder Kryo, Idaho 7 Kryos, Simcoe Kryo, Chinook, Amarillo, Mosaik und Hercules.

Bin gespannt, ob man das alles schmecken kann. Geschätzt ist es ein Ibu-Wert von 80. Die geben keinen an.

Wir haben den einfach mal geschätzt und 7,3 Prozent Alkohol ist drin. Auf UNTAPT gibt es erst 20 Bewertungen. Die liegen aber bei 3,98 Punkten von 5, was schon beeindruckend ist.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie schmeckt denn dieses West Coast IPA mit diesen vielen Hopfensorten? Also es schmeckt richtig trocken, schön kantig, leicht harzig und genau die richtige Mischung aus, fruchtig, malzig, piney und grasig. Das sagen zumindestens Yankee und Kraut.”

“Und mit der Beschreibung verbindet man jetzt vielleicht nicht so direkt die Gelassenheit, aber die ist wohl nötig, um das IPA spezielle West Coast Style zu brauen. Plus die West Coast People sind ja angeblich auch eher chillig unterwegs. Was zeichnet jetzt also ein West Coast IPA aus?

Also es sind starke Hopfenaromen mit harzigen und Piniennoten, die an vielleicht Yellowstone Park oder Redwood Forest erinnern. Eine hohe Bitterkeit, die durch amerikanische Hopfensorten wie Amaria und Simcoe entsteht. Eine goldene, klare Farbe, also IPAs sind ja auch oft ungeklärt, wie vielleicht die Goldküste in Kalifornien und ein trockener Abgang, der eben nicht süßfruchtig ist.

Klingt jetzt für die Kennerin vielleicht auch nicht so nach einer speziellen Definition, sondern eher nach einer allgemeinen Definition von einem Indian Pale Ale. Es kommt, genau wie bei unserem heutigen Thema, auf die Details an, wo das West Coast IPA vor allem die Bitterkeit in den Vordergrund stellt. Wird zum Beispiel beim Gegenspieler East Coast IPA die malzige Süße in Entforderung gestellt.

Ich hätte jetzt gedacht, es genau andersrum, aber es ist halt wie es ist. Also auch wenn wir jetzt oft bitter gehört haben, es gilt gelassen zu bleiben, auch beim Thema Digitalisierung. Prost”

“Prost auf die Gelassenheit, Volk.

Okay, nachdem wir uns jetzt das IPA aus der Westküste reinkippen, lass uns über Digitalisierung sprechen. Der eine versteht unter Digitalisierung ja, Papier in eine Excel-Tabelle zu überführen, das berühmte Papierlose Büro, das uns ungefähr seit den 80er Jahren begeitet. Ich fürchte darunter ja eher den evolutionären Prozess, die Dinge, die wir täglich als unsere Arbeit verstehen, so weiter zu denken, dass wir die gesellschaftlichen Ziele, wie Arbeit für Menschen in der Bauumwelt und gleichzeitig Nachhaltigkeit für alle Menschen auch erreichen können.

Und das klingt jetzt hochtrabend, meint aber, wir sind doch niemals stehen geblieben, unserer menschlichen Evolution und den Prozessen, die wir betreiben. Warum fällt es uns scheinbar beim Thema Digitalisierung in der Bauindustrie so schwer, das ernsthaft zu betreiben? Warum schauen wir gerade da so stark nach hinten?

Ich glaube, das ist ein bisschen wie mit dem Bier. Also du hast ja gerade schon gesagt, es gibt die Ost- und die Westküsse, die Gelassenheit und so ein bisschen die Spannung und die Krise.”

“Auf der anderen Seite, wenn du das nochmal auf uns überträgst, dann bist du glaube ich eher die Ostküste und gerade im Krisenmodus. Ich wäre da eher bei der Westküste und bei der Gelassenheit. Also ja, natürlich fällt es uns schwer und natürlich ist es im Moment alles um uns rum schwierig.

Wir können auch davon ausgehen, dass all die Krisen, Spannung, Veränderungen, die wir gerade erleben, keine vorübergehende Ära sind, sondern eine neue Normalität. Aber das hat eben nicht nur Frustration, sondern auch extrem viele Einladungen und Chancen. Das gilt für alles, was gerade so passiert in unserer Branche.

Natürlich ist die Baubranche eine sehr, sehr etablierte Branche. Ein bisschen old school. Dann bauen wir am Ende Immobilien.

Die sind per se immobil, die stehen da, wo sie stehen. Die werden über 50 Jahre abgeschrieben. Die sind schwer, die sind groß.

Die werden doch mit sehr traditionellen Methoden entwickelt. Und dann haben wir einen internationalen Vergleich, wo wir ehrlich gesagt auch ein bisschen hinterher hinken. Wir glauben immer an die Hawaii.”

“Wir glauben an unsere Honorar-Ordnung. Wir glauben, dass all diese Leistungsphasen Schritt für Schritt nur zu German Engineering führen. Und wir sehen im Moment auch weltweit, es kannst du vergessen.

Also wir müssen uns darauf einstellen, dass jetzt ganz viele neue Tools und Methoden kommen. Wir müssen agil sein, offen sein und uns darauf einlassen.

Wir haben ja vor ungefähr acht Jahren eigentlich dieses Thema bei Capos so richtig gestartet, das Thema Digitalisierung und haben da auch schon ganz viele Schritte gemacht. Das ist ja eine kontinuierliche Reise. Also die Vorstellung, Digitalisierung wäre eine Momentaufnahme und man tut etwas, man budgetiert das ein und dann setzt man es um und dann ist fertig.

Das ist ja ein relativ langer Prozess. Ich glaube halt, dass das sich bewusst zu machen, dass es keine Momentaufnahme ist, sondern was uns kontinuierlich in unseren Geschäftsprozessen einfach in Zukunft begleitet, also jetzt schon begleitet, aber in Zukunft noch mehr, auch mit so einem Thema wie KI. Wie kriegt man das eigentlich auf?”

“Du hast jetzt gerade von dieser etwas altbackenden Bauindustrie oder Bauwelt gesprochen. Was glaubst du, wie man das da rein kriegt? Also dass das Verständnis entsteht, das ist ein Vorteil, wenn wir das machen.

Das ist der eine und der zweite, dass es einfach etwas ist, was immer da sein wird. Das ist ja der Glaube, ich bau ein Gebäude für 50 Jahre, ist immer der Ansatz, hauptsächlich kriegst du es fertig, dann steht es da. Aber eigentlich ist es so, dass wir Planungen heute viel mehr als die Vorbereitung eines Betriebs verstehen müssen.

Ja, ich glaube der Irrglaube dahinter ist, genau wie du es sagst, ich bin irgendwann fertig mit der Digitalisierung. Das wird nicht passieren. Also erinnere dich mal irgendwie an deine Kindheit, wenn du irgendwie neben Mama oder Papa im Auto gesessen hast und hast auf die Landkarten denen gesagt, dass sie jetzt von der A4 gleich abbiegen müssen.

So und dann gab es einen Riesensprung und irgendwann konnte das Auto plötzlich navigieren. Dann hast du da drin dein Navi gehabt. Und jetzt in ein paar Jahren haben wir autonome Autos, die von alleine fahren.”

“So und das ist, die Sprünge werden immer größer und übertrag das mal auf unsere Branche. Als wir Kinder waren, haben die Menschen vor so Zeichenbrettern gestanden. Das ist das Pendant zur Karte im Auto.

Und irgendwann kamen die Leute und haben gesagt, ey, wir machen das mit dem Computer CAD, BIM, Revit. Ich weiß nicht, was alles. So das ist im Prinzip die Phase, die wir gerade im Auto haben mit, jetzt habe ich einen Navi.

Aber du musst jetzt schon überlegen, was kommt denn danach? Und das danach wäre ja eher autonomes Fahren im Auto. Und was ist dann autonome Planung?

Und das wird ein fortwährender Prozess sein. Und die Sprünge in diesem Prozess sind immer schneller. Du siehst es auch beim Auto.

Also zwischen Karte und Navi liegen vielleicht 20 Jahre, aber zwischen Navi und autonomem Auto liegen nur noch fünf Jahre. Und das, was jetzt an KI-Impulsen kommt, wird unsere Branche revolutionieren. Und das fordert nicht, dass du jetzt die richtigen Tools kaufst, sondern ich glaube vielmehr, dass dein Mindset sich jetzt schon so umstellen muss, dass du immer wieder permanent daran arbeitest, an dir arbeitest, an deiner Digitalisierung arbeitest, offen bist für neue Ideen[…]”

“Die richtigen Berater, Beraternetzwerke brauchst du. Und dann auch nicht an alles glauben, was schon versprochen wird, sondern gemeinsam sich auf den Weg begeben und halt gucken, was können wir wirklich nutzen davon, weil es auch viel Digitalisierungs-Bullshit ist.

Ja, voll. Also vor allen Dingen dieses Beispiel, was du gerade gebracht hast, so nach dem Motto, das passende Tool kaufen, das ist halt nicht die eigentliche Digitalisierung. Das ist nur, ich versuche, irgendeine Lücke zu füllen oder irgendeinem Strom zu folgen.

Das ist glaube ich nicht das zielführende. Also du hast ja eben jetzt gerade gesagt, junge Leute dazu holen, neue Impulse setzen. Ich glaube, das ist auch wichtig für diese kulturellen Change, der dahinter steht.

Also bei Digitalisierung denken wir immer an Software und vielleicht noch an Software-Prozesse. Aber es gibt eine zweite Ebene und das ist eigentlich diesen ganzen Wandel auch zusammen zu gehen. Das ist eigentlich das Hauptthema.”

“Jetzt reden wir immer wieder in solchen Implementierungs-Prozessen, wir müssen das Change-Thema aufbauen. Und wissen aber aus der Erfahrung, dass es unheimlich schwierig ist, das real wirklich zu machen. Weil neben allen, ich sag mal auf der Management-Ebene erdachten Wandelungswegen, ist es halt auch immer noch so, dass da einfach Menschen in einem System sitzen und die vielleicht auch einfach das ablehnen, weil sie eben nicht das Mindset haben, ich will mich verändern, ich will das neue Ding ausprobieren, ich will den besten neuen Weg gehen, sondern eigentlich die Hoffnung haben, sie können einfach das, was sie gerade tun, immer weiterführen.

Und da entsteht halt so eine Lücke in den Unternehmen. Und da kann man natürlich jetzt junge Leute dazuholen oder Leute, die vielleicht näher dran sind an diesen modernen Prozessen. Aber wir müssen irgendwie dieses Gesamtsystem mitnehmen.

Und bei dem Thema KI sehe ich genau wie du es sagst, bringt überhaupt nicht ein Tool sich zu holen, sondern eigentlich sich die Frage zu stellen, da ist ein System, was mir unheimliche Vorteile liefern kann. Ich muss also eigentlich gucken, entweder wie verändere ich meine Arbeit, um das nutzbar zu machen oder wie baue ich auf dieser[…]”

“Und bei dem Thema KI sehe ich genau wie du es sagst, bringt überhaupt nicht ein Tool sich zu holen, sondern eigentlich sich die Frage zu stellen, da ist ein System, was mir unheimliche Vorteile liefern kann. Ich muss also eigentlich gucken, entweder wie verändere ich meine Arbeit, um das nutzbar zu machen oder wie baue ich auf dieser Technologie eine Prozessarchitektur auf, die mich zu einem besseren Ergebnis führt. Ich sag noch ein Beispiel dazu, warte kurz.

Ich sag ein Beispiel dazu, damit man weiß, was ich meine.

Ich trinke einfach noch einen Schluck Gelassenheit währenddessen.

Genau, auch noch ein bisschen Gelassenheit rein. Der Punkt ist bei so einem KI-Thema, ich stelle mir halt die Frage, was können wir jetzt damit geiler machen? Ich habe eben von der Nachhaltigkeit gesprochen.

Wenn wir heute von einem Planungsprozess sprechen, dann wissen wir ungefähr, wir brauchen so viel Menschen dafür, der dauert ungefähr so lang, das sind die ungefähren Kosten und so weiter. Das Nachhaltigkeitsthema zwingt uns jetzt aber dazu, diesen Prozess viel breiter aufzustellen. Wir müssen noch viel mehr Entscheidungen früh treffen.”

“Wir haben noch viel mehr Entscheidungsfaktoren, die wir beachten müssen. Und wir sind viel stärker an das Thema Betrieb, Nachverwendung, Rückbau und so weiter angebunden. Das heißt, in der Planung denken wir nicht mehr, und das war ja, als wir mit BIM gestartet sind, eigentlich immer das Thema, ja jetzt müssen wir alles in der Leistungsphase 1, 2, 3 schon wissen, was wir in der Leistungsphase 8 machen.

Es wird viel krasser jetzt. Jetzt musst du eigentlich wissen, was du in 30 Jahren machst. Und da merkt man, okay, das ist eigentlich nicht mehr eine menschliche Dimension, weil keiner denkt 30 Jahre im Voraus.

Also die meisten scheitern, wenn man sich fragt, was machst du in 5 Jahren? Natürlich, weil das kaum einer sich denkt, was er macht. Also das ist der Ansatz für mich, so ein Thema wie KI reinzubringen, zu sagen, okay, ich bau das so auf, dass es menschlich möglich wird, so Nachhaltigkeitsaspekt tatsächlich zu beachten.

Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, das Allererste, was du ansprichst, ist ja so ein bisschen Angst auch vor der Digitalisierung. Also das Change-Management, die die Menschen mitnehmen, dass da Riesenchancen in der KI stecken.”

“Klar. Aber auf der anderen Seite hast du, also geh mal zurück zu dem Auto-Beispiel. Du sitzt neben deinem Papa oder du fährst das erste Mal, bist gerade 18 geworden, du fährst nach Navi, dein Papa sitzt mit der Karte noch daneben und das war früher so und hat nochmal geprüft, ob das Navi das auch wirklich richtig macht.

Und warum hat er das gemacht? Weil die Navis am Anfang auch nicht gut waren. Also die haben falsche Ergebnisse rausgegeben, die haben dich ins Meer reingefahren oder sonst wie, weil das eine neue Technologie war.

Und dann saß er da mit der Karte und hat gesagt, ja siehst du, hatte ich doch recht, lass uns doch lieber mit der Karte machen. Und das ist dasselbe bei KI. Das wirst du genauso haben.

Du wirst Menschen haben, die Angst haben vor der Veränderung, gibt es meinen Job in Zukunft noch, wie er jetzt ist? Zukunft macht Angst, Veränderung macht Angst und den Sprung. Und das ist bei automatisiertem Fahren ja genau dasselbe im Auto.

“Jetzt ist das nächste Level KI, automatisiertes Fahren. Wenn ich in so einem Auto sitze, was von alleine fährt, ich will die ganze Zeit ins Lenkrad greifen und denke, das kann ich besser. Das ist wirklich so ein natürlicher Reflex.

Und das hast du auch da. Wir nutzen KI ja schon in großen Teilen, aber immer wieder kontrollieren die Leute die Ergebnisse und wir müssen es auch noch, weil es eine neue Technologie ist und auch nicht fehlerfrei. Das heißt, das eine ist die Menschen zu begleiten wird ein Riesenthema, weil die Anforderungen, die Ängste, die Nöte der Menschen dazu auch berücksichtigt werden müssen.

Und ich glaube zu diesem Thema KI wird meinen Job ersetzen, dass das auch ein Urban Myth ist, das totaler Blödsinn. Ich glaube wohl aber, dass die Unternehmen, die KI einsetzen, die werden die ersetzen, die keine KI einsetzen. Brauchst aber immer Menschen, die es bedienen.

Es ist auch shit in, shit out, das Prompting vorne, was gebe ich dem Ding für Anforderungen. Das wird viel wichtiger. Und das wird uns auch begleiten in den nächsten Jahren.”

“Und da muss man jetzt, da bin ich bei deinem KI ready oder Digitalization ready Thema, da musst du jetzt das Unternehmen von Meinzeit so aufstellen und von der Struktur und der Organisation, dass das funktioniert.

Ja, weil der zweite Gedanke, den ich bei Digitalisierungsthemen immer hab, wenn wir auf Unternehmen gucken, ist eben nicht zu überlegen, was brauche ich, sondern sich die Frage zu stellen, was hab ich und wie funktioniert das? Weil wir immer wieder merken in den Beratungsprozessen auch, der startet häufig damit, dass die Leute sagen, wir haben hier was, sagen wir, irgendeine IT-Landschaft und wir wollen eigentlich, dass das verändern und dann ist es eher wie so eine Art Einkaufsliste. Ich kauf jetzt den Server, ich kauf jetzt die Software usw.

Dann fangen wir an, Fragen zu stellen darüber, wie eigentlich der Arbeitsprozess ist. Wie macht ihr eure Arbeit? Wie erzeugt ihr Umsatz?

“Und an diesem Weg zeigt sich dann sehr häufig, dass der Ersatz von irgendwelchen Servern oder irgendeine Software alleine das nicht ist, sondern das kann die Hilfestellung sein. Aber eigentlich geht es vielmehr darum, Prozesse neu aufzustellen, Prozesse neu zu denken. Also gerade bei dem Thema KI haben wir das ja auch schon gelernt.

Und da haben wir auch sicherlich eine gemeinsame Historie an Themen, wo wir gedacht haben, das wäre eine super Idee und wo es vielleicht auch rausgestellt wird, dass sie nicht so super war. Und das gehört aber dazu. Also man muss auch akzeptieren, dass man da vielleicht auch mal was tut, wo man sagt hinterher, das war jetzt eine gute Erfahrung, aber eigentlich haben wir da nicht so die riesen Benefits draus.

Also das glaube ich muss man auch mal sagen, dass nicht alles ein Erfolg ist.

Du musst auch Misserfolg zulassen. Ich meine am Ende haben wir glücklicherweise mehr Dinge richtig gemacht als falsch gemacht.

Ich würde mir jetzt hier nicht sitzen, auf jeden Fall.”

“Aber es ist immer auch ein Failure-Business. Also es geht immer was schief. Ganz viele Dinge sind angeschafft worden, die wir doch nicht gebraucht haben, weil wir dachten, das ist doch super, aber die haben gar keine Akzeptanz gefunden.

Andere Dinge haben eine riesen Akzeptanz gefunden oder sind so Grassroot-mäßig von alleine entstanden, ohne dass wir es geplant haben. Weil du musst auch bedenken, wir leben in einer Zeit, wo alles, was so in unserer Jugend mal Science-Fiction war, inzwischen Science-Fact ist, ist einfach da. Und die Frage ist ja jetzt, was wird mal Science-Fact sein von dem, was wir uns heute in unseren kühnsten Träumen als Science-Fiction nicht vorstellen können.

Und keiner wird dir die Antwort geben. Aber du kannst es so aufsetzen, dass die Prozesse aufgesetzt sind, mit Digitalisierung umzugehen, neue Tools agil ins Unternehmen reinzuholen und genau das auch auszuprobieren. Klappt es oder klappt es nicht?

Es bringt es mich wirklich weiter. Und überleg dir bei jedem auch, warum mache ich das jetzt? Welches Problem löse ich damit?”

“Es ist ja nicht nur einfach, weil es da ist und schön digital ist. Am Ende muss es irgendeinen Prozess verbessern, ein Problem lösen für dich. Ansonsten KI, der KI wegen hilft nicht.

Ja, das ist auch mein Lieblingsbeispiel. Es wird immer häufig gefragt, das Thema, ja, wir wollen das nicht mehr auf Papier machen. Wir machen das jetzt mit einem Stift auf einem was auch immer Pad.

Das ist halt die Vorstellung von Digitalisierung oft, dass man dann, es ist nicht mehr auf dem Papier, sondern es ist dann elektronisch. Und ich bin halt aber die Haltung, das ist keine Digitalisierung für mich. Das ist bloß ein sehr teurer Papierersatz.”

“Erst wenn der Prozess, der dahinter steckt, dann wirkliche Mehrwerte liefert, also zum Beispiel eine höhere Konnektivität im System, in einem Projektprozess, das zufolge hat, dass zum Beispiel jemand mit diesem Pad, mit einem Stift auf einer Baustelle ist und darüber Daten direkt in ein Projektteam zurückspielen kann, ohne dass es einen Zwischenschritt gibt, wie ich mache ein Foto und setze das irgendwo rein und so weiter, gibt es diverse Prozesse zu. Dann wird es erst gut oder er geht auf die Baustelle und hat über über das Pattern der AR-Funktion, die ihm die Möglichkeit gibt, direkt Issues von der Baustelle bis in ein Qualitätsprüfungsteam zu bringen. Das ist der echte Change-Prozess, also die echte digitale Wandlung und nicht ein, anstatt auf dem Papier, auf einem Pad irgendwas abzuhaken mit einem Stift.

Ja, du bist ja jetzt auch bei den Beispielen, bei sehr konkreten Anwendungsbeispielen. Also als wir angefangen haben vor 17, 18 Jahren, da haben Menschen bei uns noch mit einem Palm ihre Termine gemacht, hatten dazu parallel einen Blackberry, um zu telefonieren. E-Mails wurden darüber aber noch nicht verschickt, weil das war ja noch nicht so safe.”

“Überhaupt gab es keine E-Mails, sondern ziemlich viel Post. Und das ist in unserer Generation. Also es ist jetzt nicht so, dass man sagt, ja gut, das war halt damals so.

Und dass diese ganzen Tools die Art und Weise, wie wir arbeiten, extrem beschleunigen, ist klar. Aber die Kernfrage ist ja, und das ist auch so ein bisschen ein Thema der Nachhaltigkeit und Digitalisierung, was haben wir eigentlich in der Baubranche an Datenschätzen, mit denen wir umgehen können? Weil alles andere ist so low-hanging fruits.

Ja, ich nutze irgendein Tool, das macht das, was ich mache, schneller, effektiver, besser. Aber zu überlegen, was in Deutschland in all den Bauprojekten eigentlich an Daten liegt, an Informationen liegt und auch für Kunden von uns. Was haben wir eigentlich für ein Portfolio?

Weil auch Brownfield immer mehr kommen wird. Gerade im Hinblick auf die Nachhaltigkeit erleben wir, dass Greenfield-Projekte total rückläufig sind. Einer baut jetzt gerade seinen goldenen Headquarter-Palast.”

“Alle schauen, was habe ich im Bestand? Und dann wissen die das meistens noch nicht mal, weil die Bestandsdinge sind seit 70 Jahren in den Archiven. Und ich glaube, das Kernthema wird sein, welche Daten haben wir eigentlich in der Baubranche?

Was weiß ich über mein Gebäude jetzt schon? Wie kann ich das irgendwie zusammenfassen? Und das nicht in Files und Ordnerstrukturen, sondern eher in Datenbanklösungen, was ein komplettes Umdenken für die Branche ist, weil sie da auch extrem antiquiert ist.

Und dann zu schauen, was ist eigentlich für ein Schatz und für ein Business-Case in diesen Daten, die ich habe? Wie helfen die mir, strategische Entscheidungen zu treffen? Und das ist ein Switch, den IT-Unternehmen in den letzten Jahren schon gemacht haben.

Die Baubranche ist da aber noch nicht.

Ja, könnte da aber sein. Weil also die Grundlage für diese Aussage ist natürlich immer, dass überhaupt Daten produziert werden. Und wenn die Baubranche in einem Groß ist inzwischen, dann im Daten produzieren.”

“Also wenn man überlegt, wie viel Daten in jedem Projekt entstehen, und dann häufig gar nicht in so eine Nachverwendung gehen. Und wir kriegen unendlich viele Grad so Zahlen rein, wo wir über Jahre hinweg Vorhersagen treffen. Du hast es gerade ja gesagt, ich kann Entscheidungen damit unterstützen.

Da ist ja meine Sicht immer drauf, alle reden vom Fachkräftemangel. Warum ist der so wichtig? Weil mit den Fachkräften, die nicht da sind, einfach auch Erfahrungen wegfallen.

Viele gehen jetzt aus der Baby-Boomer-Generation, gehen jetzt in die Rente, nehmen damit auch viele Erfahrungen mit. Und die kommen den Unternehmen nicht so schnell nach. Und ich glaube halt, dass wir mit dem, was du angesprochen hast, dem Thema Daten in der Kombination mit KI, die eben die Möglichkeit bietet, unmenschliche Datenmengen visualisierbar zu machen, verstehbar zu machen, Entscheidungen vorzubereiten, haben wir einen riesen Hebel in der Baubranche.”

“Und da denke ich gar nicht an so einfache Sachen wie jetzt irgendwie. Da sagen immer alle, sie wollen einen automatisierten Termin planen. Das ist nicht so, woran ich denke.

Aber wenn ich einfach nur wüsste, okay, in einem Projekt in dem Typus, bei den Laufzeiten, in dem Stadium, wo es gerade ist, weiß ich, in drei Monaten gibt es hier ein kritisches Feld. Wo wir wissen, da werden wahrscheinlich Budget-Entscheidungen umgeschmissen oder ähnliches. Das ist doch eigentlich das, was wir brauchen.

Weil das hat bisher vielleicht die Person, die seit 40 Jahren den Job macht, hat das bisher ein Bauchgefühl gehabt. Vielleicht aber auch nicht, weil da kommt natürlich auch viel persönliche Haltung dazu, wie jemand sowas einschätzt. An das gute Projekt erinnert man sich immer besser als an das schlechte Projekt.

Ja, also wir brauchen einfach auch ein radikales Umdenken da, glaube ich. Also die Erkenntnis ist, die traditionellen Methoden, die wir haben, machen es zunehmend schwieriger, auch wirtschaftlich zu arbeiten. Projekte sollen immer schneller fertig werden.”

“Warum? Ja, weil die Kunden genau denselben Druck haben. Die Biotechnologie-Branche digitalisiert sich rasant.

Du siehst es an der Einführung neuer Impfstoffe, wie viel schneller das geht als vor Jahren noch. Das heißt, die Kunden werden auch immer schneller. In der Hightech-Industrie kommt es auf Tage an nachher in der Chip-Entwicklung und dann können die überhaupt nicht verstehen, wenn du ihnen sagst, ja wir bauen dir jetzt so eine neue Produktion oder ein neues R&D-Building, dauert halt nur zweieinhalb Jahre.

Da sagen die, ey, was weiß ich, was ich in zweieinhalb Jahren mache, ich brauch's nächste Woche. Das heißt, die Kundenanforderung, die Geschwindigkeit ist viel, viel größer. Deshalb auch der Trend zum modularen Bauen, Vorfertigung, Prefabrication etc.

Robotik auf der Baustelle. Dann haben wir Materialverfügbarkeit, Lieferverzögerung, auch ein Riesenthema. Das ist alles auch entstanden noch aus der Pandemie, weltweite politische Unruhen.”

“Dann haben wir Kostendruck, steigende Zinsen, immer wieder Projektauffälle. Dann haben wir das ganze Nachhaltigkeitsthema, Klimawandel und so weiter, die Branche, die da extrem im Fokus ist. Und auf all die Dinge, die da sind, die wirst du nicht lösen und da wirst du auch nicht überleben, wenn du dich nicht digitalisierst und das radikal.

Und da führt kein Weg an den digitalen Hilfsmitteln vorbei. Und ich glaube so BIM und Revit und ich weiß nicht was, ist halt nur ein Mini-Baustein dessen. Ja, das ist eine Grundlage.

Also steh ich auch dahinter, das ist ein super wichtiges Thema für die Baubranche und das ist die Grundlage für vieles. Also auch eben haben wir über Daten gesprochen, BIM-Modelle sind nichts anderes als Datenbanken. Das glaube ich schon wichtig, dass wir das haben, aber ich habe das Gefühl, dass das der Markt auch langsam verstanden hat und die meisten auch das inzwischen umsetzen, jeder in seinem Level quasi und das bietet natürlich auch wieder ganz viele KI-Anknüpfungspunkte.”

“Also ich denke auch, dass die Riesenchance, weil wenn man es mal ganz runter bricht, ja neben den ganzen globalen Themen, wenn ich mir am Ende vorstelle und das ich habe ja früher auch als Architekt gearbeitet und ich fand es immer ziemlich nervig, irgendwelche Planänderungen zu machen, da ist man ja schon weiter von weggekommen. Also es ist einfacher geworden, aber wenn ich mir jetzt vorstelle, okay ich brauche das eigentlich gar nicht mehr machen, sondern ich kann praktisch auf einer Issue-Basis eine Änderung durch eine KI vornehmen lassen, das finde ich schon gut. Das würde den Job auf jeden Fall nochmal weiter wieder von dem Thema Bauzeichnerin wegschieben, zu einem Thema, dass man wirklich wieder Architekt sein kann oder Architektin sein kann.

Ja, du hast den Druck ja auch aus einer regulativen Richtung. Also alles, was so Corporate Sustainability Reporting Directive ist oder ESG Reporting etc. Das übt einfach Druck auch auf unsere Kunden und Absatzmärkte aus, dass die sich mit ihrem Bestand beschäftigen.”

“Die müssen einfach auch in dem Bereich wissen, was haben wir da und wie nachhaltig ist das, was wir haben. Und das sind nicht nur die Change Requests in den laufenden Projekten, sondern ich glaube ein Riesenteil von diesem Eisberg ist unter der Wasseroberfläche und das ist der ganze Immobilienbestand, der da ist, den du auch eben in diese Reportings, die einfach notwendig sind, mit einbeziehen musst und dazu musst du erst mal wissen, was hab ich da eigentlich. Dazu brauchst Bestandsdaten, Digitalisierung von Bestand.

Bei Neubau-Projekten ist das glaube ich easy, aber das wird ein großes Thema auch werden, auch im Hinblick auf Nachhaltigkeitsberichte etc.

Wobei da gibt es einen Punkt, der mir wichtig ist. Bei der Digitalisierung von Bestand ist das Bild immer, man müsste jetzt einen 3D-Aufmaß machen. Laser-Aufmaß, Drohnenflug, alles mögliche.

Alles sehr teuer, aufwendig. Und es lohnt sich zwar häufig dann am Ende, aber es kommt natürlich auch sehr aufs Projekt an. Ich glaube man muss dieses Thema stärker aus so einer Master-Plan-Ebene denken.”

“Also eher zu sagen, ich hab vielleicht mein Gelände und da sind verschiedene Kuben drauf und diese Kuben stellen die Gebäude da, ohne dass sie praktisch plastisch darstellen, wie das Gebäude aussieht, sondern einfach nur einen Ort bilden, wo datentechnisch alles landet. Also wo ich all das, was ich gesammelt hab in der Vergangenheit, ranlege und dann wiederfinden kann und dann Datenbank technisch auch nutzbar machen kann. Also das ist glaube ich der Knackpunkt.

Ja und es sind auch nicht nur die Daten in Stein und Stahl, sondern auch die Nutzungsdaten der Menschen. Also wir bearbeiten ja gerade verhänkelt die globalen Smart-Building-Standards und auch im Smart-Building-Bereich. Ja klar ist es super, wenn ich den Raum steuern kann über mein iPhone oder was auch immer.

Aber das ist am Ende ja nicht Smart-Building. Das ist so Heimanwenderebene. Die Frage ist ja vielmehr, wie kann ich aus den Bewegungsdaten meiner Menschen, aus den Nutzungsdaten auch lernen umzuplanen?”

“Besprechungsräume, die vielleicht gar nicht so frequentiert sind, weil ich die Kalender auslese und sehe, wie ist die Nutzung umzugestalten, sodass ich vielmehr kleinere Thinktanks habe und keine großen Besprechungsräume. Bisschen zu Angeboten in der Kantine, Auslastung von Parkplätzen draußen. Was heißt das mit Homeoffice?

Ja, aber auch mit, ja. Bisschen mehr Gelassenheit. Prost, Falk.

Ja oder auch das Thema Homeoffice. Das lässt dich überhaupt nicht mehr steuern, ohne dass du Daten hast dazu. Wer ist eigentlich gerade wo?

Wie viel Büro und wie viel Gebäude brauche ich überhaupt in Zukunft noch? Wie viel Büro und Gebäude ist auch gut für mein Business? Also wie viel Homeoffice funktioniert?

Und was brauche ich an räumlichen Möglichkeiten dazu? Das sind ja alles Learnings, die du nur hast, wenn du die Daten dazu hast. Oder ein Bauchgefühl, aber dazu ist zu komplex geworden.

Genau und die Daten zusammenbringst. Also ihr habt ja auch erzählt mal, das war glaube ich auch bei Henkel, die Erkenntnis, dass die Auslastung in den Büros steigt, wenn es in der Kantine Currywurst gibt. Das klingt jetzt so banal, aber du musst da erst mal diesen Datenzusammenhang erst mal erkennen.”

“Das ist ja auch Teil der Digitalisierung dann.

Auf jeden Fall und du musst auch schauen, also Digitalisierung muss für die Endnutzer Nutzen haben. Und das muss user-centered sein. Also es muss autodidaktisch sein, keine langen Videos, es muss irgendwie funktionieren, einfach so Teil deines Lebens werden.

Dann nutzt es auch wirklich. Und dann kriegst du auch nur die Daten, mit denen du wirklich was machen kannst am Ende. Und das zweite Thema, auch ein Learning aus dem Henkel-Prozess, es braucht offene Systeme.

Es gibt extrem viele Anbieter, die bestimmte Felder von Digitalisierung oder KI im Bau ermöglichen. Das ist aber immer eine Systemabhängigkeit, immer nur eine kleine Sparte und meistens auch global gar nicht funktionierend, weil es dann nur in Europa verfügbar ist und ein anderer Standard. Das heißt, ich glaube, wir müssen auch in der Baubranche Digitalisierung mehr als Plattform verstehen, wo du verschiedene Apps aufdocken kannst, verschiedene technische Lösungen und ich glaube auch, wir müssen Bauunternehmen und Engineering-Unternehmen mehr als Plattformen verstehen, die sich mit anderen verknüpfen, an Themen auch gemeinsam arbeiten, weil das muss man auch, darf man nicht außer Acht lassen, das braucht echt eine Menge Kohle.”

“Also das ganze Thema KI, KI-Entwicklung ist teuer und wenn man sich das teilt in Netzwerken und das gemeinsam erforscht, ist es glaube ich eine gute Möglichkeit, auch große Schritte nach vorne zu kommen.

Ja, das glaube ich, ist auch eine Erkenntnis des letzten Jahres vor allen Dingen. Durch das KI-Thema gereift, dass es ganz stark Community-Gedanken braucht. Also zum Beispiel auch unter den Architekturbüros, gar nicht jetzt die großen Ingenieurbüros, sondern auch die kleineren Architekturbüros, mit klein meine ich jetzt wirklich so mit 30 FTEs vielleicht, die eigentlich an dem ganzen Thema auch unbedingt partizipieren müssen, weil es ganz wichtig ist, es ist eine große Masse.

Letztendlich noch der AKNW in NRW ein Gespräch geführt und die erzählten dann hier mit 140.000 Architekten in ihrer Datenbank. Also so viele Leute sind das.

Ja, aber wir reden auch über kleine Büros, also so 5-Mann-Büros oder ähnliches.

Ja, genau.”

“Die haben kein Millionen-Innovationsbudget.

Ja, also die brauchen viel mehr diese Community, die dann auch zusammen vielleicht also ihre Daten zusammenschmeißt. Darüber da Erkenntnis daraus zu ziehen, da kommt dann immer direkt der deutsche Ingenieursgedanke so, ja, das geht aber deswegen nicht und hier Datenschutz und Individualisierung von Daten und so weiter. Klar, man findet sofort irgendwas, was dagegen spricht.

Das ist kein Problem. Aber man muss glaube ich auch bei so was andersrum denken und sagen, okay, lass uns mal darüber reden, was wären dann die Vorteile, wenn wir das machen? Und wie können wir dann daraus abgeleitet vielleicht die Probleme, die wir da vielleicht sehen, dann auch umschiffen oder gewisserweise auch die Regeln ändern?

Ich meine jetzt nicht, dass man den Datenschutz kippt, das ist natürlich ein bisschen utopisch, aber dass man zumindest die Regeln, wie man miteinander umgeht, kippt. Weil das kennen wir ja aus der BIM-Welt. Da ist auch heute noch häufig der Gedanke, warum soll ich das jetzt planen, wenn ich zum Beispiel später einem GU übergebe, das bezahlt mir ja keiner, dass ich das modelliert hab.”

“Und es muss stärker dahingehen, dass man sagt, diese Modellierung gehört eigentlich dem Bauwerk und alle planen quasi in diese Datenbankbauwerk rein. Das wäre eigentlich der optimale Community-Gedanke. Dass das nicht so einfach ist, das ist auch klar.

Ja und ich glaube auch, also wir sind ja damit auch nur in einem Bereich von generativen Design. Natürlich ist das so der Entwurfsprozess und auch da softwarebasierte Entwurfsprozesse mit KI können mit Sicherheit diesen Designprozess unterstützen. Aber ich glaube, das Verständnis muss auch sein, das ist noch viel, viel mehr.

Also kannst du nicht eine KI einsetzen für deine Angebotsprozesse. Also wir arbeiten ja im Moment auch daran, einen KI-Roboter zu entwickeln für VGV-Verfahren, die einfach stark standardisiert sind, wo man über diesen KI-Roboter eben auch Bewerbungen in der Zukunft erfolgreich auch platzieren kann. Arbeitssicherheit auf Baustellen, Thema, was jetzt nicht so mein Riesenfokusthema ist, weil ich relativ weit davon weg bin, aber es wird auch, also Drohnenüberflüge, du kommst in Bereiche, wo Menschen gar nicht hinkommen.”

“Robotik auf Baustellen, Riesenthema. Baumaschinen, die nach den digitalen Modellen arbeiten können. Und dann alles, was auch so Large-Language-Modelle sind, mit Deep Learning, Machine Learning im Business-Kontext einfach noch mal zu schauen.

Also ich glaube, da gibt es viel, viel mehr Sachen. Wir fokussieren immer so auf parametrisierte Planung und was kann die KI da. Ich finde es noch spannender zu gucken, ehe du ins Kerngeschäft gehst, geh mal in die Nebenbereiche und guck mal, was du da machen kannst.

Total. Und halt auch selber sich nicht dafür scheuen. Du hast ja gerade das Thema Wir entwickeln VGV-Roboter angesprochen.

Auch nicht zu sagen, meine Domäne ist, ich mach Bauplanung und that's it. Also man kann klar auch von abweichen. Jetzt macht ihr das natürlich mit uns, als praktisch im Zusammenspiel machen wir das.”

“Vom Mittagskoppen bringt quasi den Digitalisierungspart im Sinne einer Entwicklungsumgebung mit. Aber trotzdem ist es ja ein Projekt, was wir zusammen verfolgen und ans Ziel bringen können. Und ich fand, will das Beispiel gerade noch mal rausnehmen, weil ich den Prozess sehr interessant fand.

Das hat sehr gut gezeigt, wie Digitalisierung abläuft. Der Start war VGV-Verfahren, kennen wahrscheinlich die meisten Zuhörer, die jetzt außerhalb von Deutschland sind, vielleicht nicht. Also die öffentlichen Stellen, die in Deutschland Liegenschaften ausschreiben, erstellen solche Verfahren.

Darauf bewirbt man sich dann und dann wird praktisch nach einem bestimmten Schlüsselverfahren die Bewerbung zugeteilt. Und dieser Prozess ist deswegen relativ teuer, weil es aufwendig ist, die Daten zusammenzuführen und die Gewinnchancen relativ gering ist. Also die Wahrscheinlichkeit, dass man mit der Bewerbung gewinnt, liegt irgendwie unter zehn Prozent im Normalfall.”

“Und dadurch hat man natürlich eine hohe Ausschlussrate an Sachen, die man produziert. Und der Prozess dahin ist lang. Und der Ansatz war also, ja VGV, das kann man doch bestimmt mit einer KI machen.

Also so startet das. Und dann bricht man das Bild erst mal runter. Ja, was davon ist überhaupt KIB, sozusagen?

Ja, wobei, also, wenn man ehrlich ist, ich weiß jetzt nicht, wie viele Zuhörer der öffentlichen Hand dabei sind, ist es einfach gestartet mit einem Painpoint. Also es ist einfach eine Katastrophe. Es nervt total, diese Dinger zu machen.

Es ist extrem viel Aufwand. Es ist immer wieder dasselbe, was gefragt wird. Es ist repetitiv.

Es geht einen total auf die Nerven. So, das muss, um ehrlich zu sein. So und das heißt, mit dem Problem, ey, das geht mir auf die Nerven.

Das frisst Ressourcen, die wir woanders einbinden können. Es ist standardisiert. Es ist überhaupt keine Rocket Science.”

“Darüber ist ja erst mal entstanden, lass was machen damit.

Genau.

Warst da noch sehr zurückhaltend jetzt in deiner Aussage, aber es ist uns echt, es nervt etierisch.

Ja gut, ich muss die natürlich auch nicht so häufig machen, die Dinger. Deswegen hab ich den Painpoint nicht so hart.

Also auf ein bisschen mehr Gelassenheit.

Also der Hauptpunkt, auf den ich jetzt hinaus wollte, neben dem Thema, dass VGV-Verfahren einfach ein Pain insgesamt sind. Sie sind ja nun mal da und alle in der Branche merken, glaube ich, dass es immer mehr wird. Also der Fokus liegt sich immer weiter in diese Richtung, weil tatsächlich da dann auch noch gebaut wird.

Und jetzt war halt die Frage, was davon ist überhaupt KI? Und es hat sich sehr schnell gezeigt, dass nur ein kleiner Teil von diesem Gesamtprozess tatsächlich KI benötigt. Ganz viel davon.

Und du hast es gerade schon gesagt, es ist sehr repetitiv, es ist immer dasselbe. Das lässt sich sehr gut einfach maschinell umsetzen. Und dann eigentlich was dann KI ist, ist der Einschätzungsteil.”

“Also das, die Daten, die ich da raushole, die einzuschätzen. Da hab ich halt normalerweise jemanden sitzen, der stundenlang damit verbringen zu gucken, lohnt sich das? Ist das das, was zu uns passt und so weiter?

Das ist dann das KI-Ding. Und dann kommt hinten raus wieder das Thema, dass KI etwas generiert, also sprich, diese eigentliche Bewerbung, das Angebot formuliert, das ist dann das Ende. Und da hast du ja auch schon gesagt, Future, klar, das ist ein sehr gutes Future-Bild, was wir da gemacht haben.

Wie schnell wir da hinkommen, hängt jetzt davon ab, wie gut das alles funktioniert. Aber ich denke, das ist genau so ein Beispiel. Du hast erkannt, im Unternehmen, da ist ein Painpoint, da ist einfach, du sagst, es nervt dich, aber es ist ja auch einfach so, da geht Ressourcen für drauf, die du gerne für andere Sachen einsetzen willst.

Und man will eigentlich diesen Bewerbungsprozesse so günstig wie möglich gestalten, damit der Outcome auch größer ist am Ende. Und da haben wir geguckt, okay, wie können wir das mit Digitalisierung unterstützen?”

“Ja, und du wirst auch, du hast ganz andere Abwicklungsverfahren in der Zukunft. Also dieses Thema, ich krieg mehrere Angebote und ich nehme mir dann den günstigsten. Das ist glaube ich auch ein Lost-Course.

Das gibt es nicht mehr. Es ist, wir bauen hochkomplexe Gebäude, hoch technisch anspruchsvoll. Forschungsgebäude, in denen Zukunft entsteht.

Also in unseren Gebäuden wird Impfstoff für Afrika entwickelt. In unseren Gebäuden entsteht Elektromobilität und in unseren Gebäuden entstehen neue Chips für Halbleiter. Da kann man nicht einfach sagen, gut ich schreib jetzt aus und ich nehme den günstigsten.

Man muss da gemeinsam überlegen, wir begeben uns jetzt auf eine Reise und wir wissen nicht, was das Ergebnis ist. Und das ist ähnlich wie im Digitalisierungsbereich. Weil das mein Problem ist, in drei Jahren oder in zwei Jahren ist das Gebäude vielleicht fertig für diese High-End-Forschung.”

“Aber die können mir heute noch gar nicht sagen, was sie in zwei Jahren brauchen. Und das wird genau dasselbe sein wie in der Digitalisierung, wo man sagen muss, auf den Prozess können wir uns einigen, wie wir zusammenarbeiten, wie wir miteinander kommunizieren, wie wir umgehen, wie wir Daten austauschen. Aber das Endergebnis, das müssen wir gemeinsam entwickeln.

Und das ist sinnbildlich für den KI- und Digitalisierungsprozess. Wir wissen jetzt ungefähr, wo wir hinwollen, im Bereich VGV-Roboter zum Beispiel.

Und wo wir enden werden, können wir in zwei Jahren uns ja noch mal treffen zu diesem Podcast und mal gemeinsam schauen, wie wir das neue Produkt VGV-Roboter an den Markt bringen.

Genau. Das machen wir gerne und ich finde, das war ein gutes Schlusswort, Tobias. Damit kommen wir zum Ende unseres Gesprächs.

Ich hoffe übrigens, dass vergaberechtlich alles in Ordnung ist.”

“Genau, starten wir nochmal ein. Also danke an dich, Tobias, dass du dabei warst. Vielen Dank euch da draußen fürs Zuhören.

Wir sagen bis zum nächsten Mal bei Folge 30. Ciao.

Vielen Dank.

BIM und BIA ist eine Produktion der Formitas AG. Unsere Musik-Tracks, New Front bei McKay Beats und Drop of Water in the Ocean bei BROKE for Free. Habt ihr Fragen, Feedback oder einen Themenvorschlag?

Dann schreibt uns eine Mail an bimundbier@formitas.de”

Von BIM & Bier: BIM & Digitale Unternehmen, 15. Jan. 2025
https://podcasts.apple.com/de/podcast/bim-digitale-unternehmen/id1605115573?i=1000684125708
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