BIM für schlaue Städte

Wie bringen digitale Modelle die Stadtentwicklung voran und binden alle kreativ mit ein? Mit Prof. Noennig von der Hafen City University geht’s diesmal um SmartCity und Partizipation. Das Bier: Gold Lines Green Edition von BlechBrut

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“Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von BIM & Bier. Ihr hört heute Folge Nummer 31 unseres Podcasts und es geht um schlaue Städte und Digitalisierung. Darüber spreche ich mit unserem Aufsichtsrat bei der Formitas AG, Professor Doktor Ing-Jörg Reiner-Nürnick.

Hallo Jörg.

Guten Morgen. Hi.

Jörg ist aber nicht hier, weil er unser Aufsichtsrat ist, sondern weil er sich schon lange unter anderem mit dem Thema digitale Transformation in der Stadtentwicklung beschäftigt. Dazu ist auch Professor für Digital City Science an der HafenCity-Universität Hamburg und Leiter des Wissensearchitektur Laboratories of Knowledge Architecture an der TU Dresden. Ein langer Titel, ist aber vermutlich auch viel Inhalt.

Wie immer gibt es die kurze Forschungsrunde, Jörg. Was fasziniert dich an digitaler Transformation und was hat das mit Japan zu tun?

Ja, also erstmal, hallo in die Runde nochmal, Jörg Reiner-Nürnick. Ich bin Hausarchitekt. Also ich habe tatsächlich vor langer Zeit Architektur studiert an der Bauhausenuniversität und die ist in Weimar.

Und Weimar ist eine sehr kleine Stadt und da will man oft dann weg, weil man immer denselben Leuten begegnet, den Professoren im Café oder abends im Club. Gab es gute Austauschprogramme, die führten unter anderem nach Tokyo. “Das habe ich dann natürlich gerne in Anspruch genommen, habe dort studiert, nach Weimar zurückgekommen, Diplom gemacht und gleich wieder nach Japan zurück, um dort zu arbeiten als freiberuflicher Architekt in Büros.

Dann aber auch an der Universität, lief alles mehr oder weniger parallel und hat mich zumindest auf der akademischen Front so sehr interessiert, dass ich dann, glaube ich, entschieden habe, doch nicht so den Praktikerweg einzuschlagen mit Büro etc., sondern dann nach Deutschland zurückgekommen bin, um zu promovieren an der Universität, weiter zu arbeiten als wissenschaftlicher Mitarbeiter, dann als Junior Professor für Wissensarchitektur nach der Promotion an der TU Dresden. Und was da unterwegs passiert ist, fühle mich auch immer noch im Rückblick ganz spannend, dass mich peu à peu Städte mehr interessiert haben als Gebäude.

Also ich bin dann sozusagen abgedriftet von der Architektur, die mich nach wie vor trotzdem interessiert. Habe dann allerdings vor allem in Japan dann angefangen, mich immer intensiver mit den urbanen Systemen zu befassen. Gerade Tokio ist ja dann ein spannender Fall, wie kann sowas überhaupt funktionieren?

30 Millionen Personen auf einer Stelle und trotzdem kollabiert das nicht, funktioniert noch als Stadt ganz gut und das wollte ich untersuchen, erforschen.”

“Und wir haben dann auch eine Wissensarchitektur Lab in Dresden vor über zehn Jahren das Thema der sogenannten SmartCities aufgemacht, haben darüber geforscht, publiziert und diese Vorarbeiten waren dann das Eintrittsticket gewissermaßen an die HafenCity-Universität hier in Hamburg für die Professur Digital City Science, die Leitungen führen. Und hier untersuchen wir, wie die Digitalisierung vor allem Städte verändert.

Das tut sie ja ganz offensichtlich. Aber wir wissen noch nicht allzu viel darüber, wie digitale Städte funktionieren, wie man die plant. Das ist sozusagen unser Thema.”

“Und um das zu untersuchen, entwickeln wir auch digitale Werkzeuge. Wir richten sozusagen die Digitalisierung auf sich selbst zurück und versuchen dann aus dieser Konstellation sinnvolles, planungsrelevantes Wissen zu generieren. So viel vielleicht zu meinem Hintergrund.

Das heißt, du bist eigentlich nicht mit der Faszination für digitale Transformation gestartet, sondern mit der Faszination für Städte und wie sie funktionieren. Und bist an den Punkt gekommen, es war klar, okay, ohne digitale Mittel lässt sich das auch gar nicht wirklich bewältigen, diese Untersuchungen dazu. Okay, also das werden auch so die Fragen sein, die wir heute sprechen, Thema Stadtentwicklung, Integration digitaler Technologien.

Wie geht da intelligente Planung und wie fahren wir damit Nachhaltigkeit und vor allem, wie binden wir die Bewohner dann aktiv wieder in das Ganze ein? Bei unserem heutigen Bier geht es auch um intelligente Integration. Bier und Whisky sind zwei geschmacklich komplexe und beliebte Getränke.”

“Warum kombiniert man die nicht also zu einem vermeintlich noch besseren Getränk? Das hat sich wohl auch BlechBrut gedacht. Und hat das Gold Lines Green Edition gebraut.

BlechBrut ist eine Brauerei aus Bamberg. Bamberg hat eine Tradition in gerauchten Bieren. Und da hat sich BlechBrut auch so ein bisschen drauf spezialisiert.

Die haben ja also einen Imperial Stout Bourbon Scotch Barrel Aged gebraut. Und da komme ich gleich noch zu mit 11,5 Prozent Alkohol. Und das hat 3,95 Punkte von 5 aus 384 Bewertungen.

Ich bin auch untapped, was ein massiv guter Wert ist. Also die meisten Biere liegen unter 3,5 im Schnitt. Das ist schon richtig gut, aber man sieht auch, scheint eine kleine Fan-Community zu sein.

384 Bewertung ist natürlich auch noch gar nichts. So, schon beim Öffnen von der Dose. Das Bier kommt also in der Dose daher, kommt uns ein intensives Whiskey-Aroma entgegen.

Und dann fragt man sich natürlich, wir haben die jetzt den Whiskey ins Bier gekippt. War das die Lösung? Wir kippen es einfach zusammen.”

“Dann ist es das. Nee, das war es nicht. Die haben das Bier 24 Monate lang in Eichenfässern ausgebaut, in denen zuvor Bourbon und Scotch gegärt hat.

Und die haben das Ganze noch mal verstärkt im Geschmack durch den Einsatz von gerösteten Malzen. Dadurch entsteht ja erst das dunkle Bier. Also wenn wir ein dunkles Bier, dieses hier ist fast schwarz, ähnlich wie man das von Guinness kennt, dann passiert das, indem das Malz eben geröstet wird.

Und da kommen Aromen, die natürlich an Röstaromen enthalten. Da kommt aber Schokolade ins Spielen. Hier auch Vanille.

Die Vanille ist aber hier, kommt aus dem Holz. Also, dass die Eiche sorgt für einen Vanilleton. Auch im Whisky übrigens.

Und warum passt jetzt Bier und Whisky eigentlich so gut zusammen? Die haben ganz viele gemeinsame Parallelen. Also, nicht nur ihre Inhaltsstoffe, sie beruhen beide auf Getreide, das gemälzt wird und aus dem dann der Geschmack und der Alkohol extrahiert wird mit der Hilfe von Hefe.”

“Und damit jetzt der Alkohol aus dem Getreide mit Hilfe der Hefe überhaupt gewonnen kann, muss das Getreide, also die Körner quasi, müssen einmal keimen, damit die Enzyme freisetzen, die dann die Eiweiß-Zuckerumwandlung vorbereiten, die auf die die Hefe dann zugreift, um den Alkohol zu produzieren. Und da steckt auch ganz viel Geschmacksthema drin. Und den muss man aber stoppen, weil wenn man es durch keimen lässt, dann ist das praktisch gelaufen, das Thema, dann ist das Eiweiß sozusagen tot.

Und das stoppt man, indem man das Ganze erhitzt. Und die verschiedenen Erhitzungsstufen ergeben dann auch die verschiedenen Färbungen des Malzes, aber auch des Bieres am Ende, aber auch das geschmackliche. Und hier haben wir jetzt den Fall, dass so ab 160 Grad bis 220 Grad ungefähr liegt der Darungstemperaturwert, um eben geröstete Malze herzustellen.

Und das wird genauso beim Whisky gemacht, aber es gibt eine Besonderheit. Und das kennt man, wenn man Fan von Highland oder Islay Whiskies ist, also den Sachen, die im Norden England im schottischen Raum hergestellt werden. Die sind häufig durch den Rauchcharakter erkennbar und der wird genau an dieser Stelle hinzugefügt.”

“Das heißt, bei der Darung des Malzes, also bei dem Hitz des Malzes durch heiße Luft, wird eben Rauch erzeugt und der zieht durch das Malz und wird dadurch in das Getränk praktisch infusiert und kommt am Ende raus. Also es gibt natürlich auch gerauchtes Bier. Wo wir in Bamberg sind, kennt man vielleicht das Schlenkerler, hat man schon mal gehört.

Schmeckt aus meiner Sicht ein bisschen wie trinkbarer Heucherschinken, aber es scheint vielen Leuten zu gefallen. Deswegen ist es auch so berühmt. Okay, dann sagen wir heute zur BlechBrut.

Prost und weiter geht's.

Ups, Schinken zum Trinken.

Schinken zum Trinken. Das ist ein schöner Werbespruch für die. Müssen wir mal hinschreiben.

Okay, um das Thema Parallelen geht es ja auch heute im Gespräch mit dir, Jörg. Wenn wir von BIM reden, denkt man zumeist so an BIM im Hoch oder vielleicht noch im Neubau. Der eine oder andere vielleicht noch so an das Thema Bestandsbau, wobei da viele sagen, das lohnt sich doch nicht.”

“Also haben wir auch schon mal eine Folge durchgemacht. Aber datengetriebene Modelle sind ja in der Stadtkonzeption schon viel länger vorhanden als im Hochbau. Also man musste schon früh Daten über das, was alles passiert, gewinnen, um überhaupt Entscheidungen treffen zu können.

Wo finden sich da für dich die großen Parallelen zwischen dem Bereich BIM und dem Bereich CIM, also City Information Modeling? Wo ist der Übertrag quasi?

Ich glaube, dass das Thema ist, erstmal die beiden Welten zusammen zu bringen. Also die laufen tatsächlich parallel, wie du gesagt hast, aber treffen sich noch nicht ganz schlüssig. Also das knirscht noch tatsächlich an vielen Ecken und Enden.

Und das ist auch eine gute Baustelle, an der man zumindest wissenschaftlich, technisch noch viel leisten kann, weil die beiden digitalen Planungswelten, Raumwelten auf völlig unterschiedlichen Spuren daher gekommen sind. Also BIM kommt ja so aus der kreativen Autorschaft, also das Erzeugen, Zeichnen, Durchkonstruieren, Überprüfen von Gebäuden, die dann irgendwo in einem Realraum abgesetzt werden, also dann platziert werden, lokalisiert werden. Aber die Entstehung dieser BIM-Erzeugnisse passiert ja erstmal weitestgehend im geometrischen Raum, im abstrakten 3D, XD, geometrischen oder abstrakten Raum.”

“Und die Städte, die zweite Welt, die City-Information-Welt oder die Geoinformationswelt, die kommt so aus der Kartografie. Also spätestens seitdem man mit den Schiffen über die Ozeane gefahren ist, war Nautik und Kartografie, inklusive Astronomie ein großes Thema und man musste die Welt einmessen. Das wurde ja über Jahrhunderte gemacht und damit entstanden auch mathematisch sehr anspruchsvolle Abbildungssysteme für ja alles, was räumlich eine Rolle spielt, also vom Himmel dann eben auch bis zum Erdboden.

Geoinformatik oder Geodesie als Beispiel Kartografie und weil da verschiedene Rastersysteme, Abbildungssysteme entwickelt werden mussten, die dann eben auch verlässlich berechenbar und nutzbar sein sollten. Man will ja nicht sozusagen ins Blaue hineinsegeln, wenn man sich aufmacht und über den Ozean fährt. Wurde da sehr, sehr viel Wissen und Wissenschaft eingebaut, auch schon über die Jahrhunderte hinweg.”

“Und daraus entstand eigentlich diese Welt der Geoinformation, der Geoinformatik in dem Moment, in dem das dann computerbasiert wurde. Diese zweite Welt hat erstaunlich wenig Berührungspunkte eigentlich mit der ersten Welt, also der Welt der Architekten, Ingenieure, der Gebäudeplanung etc. Und die beiden jetzt sozusagen ineinanderzusetzen, dass auf der einen Seite die Präzision und auch die neuen Objekte in der Welt, die wir als Planer schaffen, dann sozusagen auch in der Geo-Umgebung überhaupt auftauchen und platziert sind.

Das ist die eine Aufgabe. Und auf der anderen Seite dann eben aus der Sicht der Planung und des Ingenieurwesens, die Umwelt, die Umgebung mit allem, was da als physikalischen oder sozialen Parametern eine Rolle spielt, dass das dann sozusagen auch in der Planung einfließen kann, genutzt werden kann, zum Beispiel für Simulationen. Und daran arbeiten wir.

Das ist so ein bisschen die Voraussetzung oder die Situation, in der wir gerade stehen. Und das zusammenzuführen, das sozusagen auf einen Nenner zu bringen, das ist ein laufendes Arbeitsthema, Forschungsthema.”

“Wenn ich mir jetzt vorstelle, wenn wir Stadtentwicklung machen oder Architektur machen, das wäre jetzt die Unterscheidung, die du eben auch gemacht hast, dann geht es ja auch immer viel um die Kontextuierung. Also in der Architektur gucke ich mir vielleicht maximal eine Quartiersstrukturierung an, ich gucke mir Abstandsflächen an, ich gucke mir Fassadenkubaturen an, um da irgendwie eine Gleichheit herzustellen oder eine Passung herzustellen. Wenn ich auf einem städtebaulichen Maßstab bin, dann habe ich ja viel, viel, viel mehr Einflussfaktoren und gehe auf einen wesentlich größeren Maßstab.

Was für mich im Umkehrschluss heißt, derjenige oder diejenigen, die es planen sollen, brauchen eigentlich ein viel besseres digitales Werkzeug, was diese Datenverarbeitung angeht. Also was auch die unterschiedlichsten Quellen zusammenbringt. Es geht ja dann plötzlich nicht mehr nur darum, wo ist eine Straße, sondern auch um so Fragen, wie viele Autos fahren dann da jetzt lang jeden Tag?

Oder wie viele Fußgänger laufen hier durch? Oder wo laufen die eigentlich durch? Das hat ja erst mal noch gar nichts im Direkten mit Bauen zu tun.”

“Da habe ich aber verstanden oder das, was ich bei dir auch schon mal gesehen habe, da gibt es schon sehr gute Modelle, die die Planungsseite dabei unterstützen, also die Stadtbauplanungsseite. Dabei unterstützen jetzt solche Daten zu integrieren in die Planung.

Die Sachen kommen ja auch in der Realwelt ohne weiteres zusammen. Also die Gebäude stehen ja in den Städten und werden in die Städte hineingebaut. Ein Beispiel ist, wenn man frühs in sein Bürogebäude kommt, also wie das, in dem ich jetzt hier gerade bin.

Zu einer gewissen Zeit kommt eine gewisse Anzahl von Personen aus der U-Bahn oder vom Fahrrad und steht dann im Gebäude vorm Fahrstuhl. Spätestens dann ist es ein Planungsproblem für die Architektur oder den Hochbau. Wie viele Leute muss man denn in wie viel Zeit über eine Anzahl x an Fahrstühlen über die 20, 30 Geschosse verteilen?”

“Und wenn man das dann zurückrechnet, wird man dann feststellen, dass ohne Stauzeiten oder Wartezeiten das in den seltensten Fällen, zumindest zu den Stoßzeiten, ihr frühs zur Arbeit kommt, funktioniert. Und die Leute, die allerdings ins Gebäude kommen, die kommen ja aus der urbanen Umgebung, die fahren an, die haben bestimmte Reisezeiten. Ich gucke hier gerade aus dem Fenster.

Ich sehe drei Züge gleichzeitig an mir vorbeifahren hier am Hamburger Bahnhof. Und solche Sachen sozusagen zusammenzuführen, also zu wissen, wann kommen wie viele Personen, zu welcher Zeit an einem Ort aufeinander und können wir die dann sozusagen architektonisch oder im Gebäude auch unterbringen, transportieren? Lässt sich das entspannen?

Lässt sich das veroptimieren? Oder lässt sich das vielleicht auch ganz anders planen? Also sozusagen eine zusammenhängende Gebäudearchitektur, Stadtraum, Planung oder Management.”

“Und das sind sehr, sehr viele Anwendungsfälle, die man sich da ausdenken kann. Die muss man schürfen wie so Nuggets. Aber ich glaube tatsächlich, das ist eine große Goldader, die da vor uns liegt.

Die Voraussetzung sozusagen dieser Anwendungsfälle, diese urbane architektonische bauliche Wertschöpfung auch zu heben, ist, dass tatsächlich, dass diese beiden Systeme erstmal in Kontakt kommen und ineinandergesetzt werden können.

Wie ist denn deine Erfahrung, wenn man jetzt wirklich auf die praktische Ebene geht, also praktische Stadtplanung, da sehen wir natürlich, gibt es diverse Büros, die das tun. Die sind sicherlich anders unterwegs als die Städte, die städtischen Behörden, die das tun, die ja auch viel Stadtplanung machen. Wo, glaubst du, stehen die bei dem Thema?”

“Also ich weiß, ein Geo-Informationssystem haben die und ich als Bürger kann ja auch einfach hingehen und mir Lärmkataster abrufen über diese Systeme, die es da meistens auf Länderebene gibt. Das ist ja alles da, aber geht es dann noch weiter als das? Also setzen die die Werkzeuge wirklich dann auch in ihrer Planung ein oder sind die noch so aus deiner Sicht so auf der Papierebene?

Ja, drück mir mal ein 1 zu 2000 Aussicht mal da mal rein. So ist das die Realität.

Ich würde mal sagen, die ganzen Ausformungen existieren tatsächlich parallel. Einige Städte, ich denke Hamburg, hier München, die gehören dazu und sind Vorreiter. Also gerade was so die digitale Planungssysteme und Verfahren angeht.

Andere sind da noch weit weg davon. Also das kann man dann jetzt auch nochmal auf den globalen Maßstab erweitern. Also welche Städte oder Nationen sind da Vorreiter, wo man sich sozusagen auch gute Beispiele abgucken kann?”

“Singapur oder Finnland, Helsinki. Die sind sehr, sehr weit gekommen bereits, haben sozusagen ihre Planungsadministration, die Stadtentwicklung schon weit digitalisiert und entdecken. Mit, glaube ich, auch viel Freude die neuen Möglichkeiten, die damit möglich sind, also zum Beispiel eben auch urbane Wärmeplanung, Energieplanung, Mobilitätsplanung, natürlich Riesenthema, Mobilitätsmanagement.

Aber auf der anderen Seite, also zumindest jetzt die Kommunen, mit denen wir zusammenarbeiten, die sind da in der Regel noch nicht besonders weit. Wenn sie aufgeschlossen sind, Interesse haben, etwas experimentierfreudig sind, arbeiten sie vielleicht mit Geodatenportalen, haben ihre eigenen, wie du gesagt hast, Katastrasysteme, Geodaten, Banken und versuchen dann eben mit diesen Informationen oder diesen Daten auch weiter zu arbeiten, als die nur sozusagen zu lagern, zu hausten, vielleicht so in Hunderten von Informationslayern dann sozusagen im Geoinformationssystem nur vorzuhalten, sondern diese Sachen dann auch wirklich zu aktivieren, in Wert zu setzen. Dafür braucht es dann Werkzeuge auf der einen Seite, Verfahren.”

“Und wahrscheinlich sind die Verfahren sogar das Kniffligere, weil da sind ja viele administrative Routinen, die im Hintergrund eine Rolle spielen, die aufgesetzt sind, die man auch nicht einfach ignorieren kann. Und sozusagen in solche bestehenden Verfahrens- und Prozesssysteme neue Prozesse, neue Werkzeuge einzuklinken.

Ich glaube, das ist eine große Herausforderung.

Ist die Basis dann aber auch in dem Bereich das Thema digitaler Zwillingen. Also ich stelle mir vor, ich habe ein Stadtmodell und habe dahinter meine ganzen Datenbanken und kann praktisch über das Stadtmodell dann auf einer menschlichen Ebene Zugang dazu bekommen. Ihr habt ja ein Projekt gemacht, Kleingrasbrook, ich hoffe, ich habe es richtig ausgesprochen, das ja diesen Schritt schon gemacht hat.

Also da geht es ja vor allem darum, die ganzen Einzelgebäude, die sich in einem Quartier befinden, also es ist ein Quartier in Hamburg, die in ein Gesamtmodell zu bringen, um die auch gemeinsam mit den Daten, über die wir gerade so gesprochen haben, irgendwie in Einklang, in ein digitales Zwilling dieses ganzen Quartiers zu bringen. Wie erfolgreich war das aus deiner Sicht am Ende?”

“Genau, also der kleine Grasbrook, das ist ein Greenfield Projekt, oder wobei eher so ein Brownfield Projekt, das ist ehemaliges Hafengelände, gegenüber auch von der Universität. Also wir gucken da regelrecht auf das Baufeld. Und sehen, ob man was besser gemacht hat, oder ob unsere Beiträge doch nicht so den Unterschied gemacht haben.

Also da wird ein Stück Hafen neu entwickelt, ein ehemaliges Stück Zollhafen, eine Erweiterung der HafenCity eigentlich. Und da war die Frage oder der Wunsch von der HafenCity GmbH, also der städtischen Entwicklungsagentur, die das plant und managt, dass bereits während des Wettbewerbes, des Wettbewerbverfahrens für das Gelände die laufenden Entwürfe oder die in Entwicklung sich befindlichen befindenden Entwürfe während der Planung schon abgeprüft werden auf bestimmte urbane Qualitätsmerkmale. Also zum Beispiel, welche Windströme entstehen im Quartier in Hamburg?”

“Fegt manchmal kräftiger Wind und man fällt vom Fahrrad. Schon mal von gehört, ja. Oder Verschattungen und so etwas, aber auch Erreichbarkeiten.

Wie läuft man in dem künftigen Quartier als Fußgänger sozusagen von A nach B? Ist das ein guter Weg? Ist das ein bequemer Weg?

Dauer der zu lange? Ist alles in fußläufiger Distanz, Stichwort 10, 15 Minuten statt. Und um das schon während der Planungsphase mit den Architekten und Landschaftsplanern zu überprüfen, dafür haben wir ein Simulations-

und Modell-Framework gebaut, der de facto ein Quartierszwilling ist, wenn man das so bezeichnen will. Also von dem noch nicht gebauten Quartier haben wir dann alle digitalen Daten von den Planungsbüros dann eingespielt und haben die dann verrechnet mit den Umweltdaten. Also Umweltdaten erst mit der physikalischen Umwelt.”

“So Wind, Sonne, Lärm, Verkehrslärm zum Beispiel. Dann aber eben auch der anderen, nennen wir es mal sozialen urbanen Umgebungen. Also welche Person, welche Art, welcher demografische Schnitt wird in Zukunft aller Wahrscheinlichkeit nach dort arbeiten und wohnen.

Das kann man simulieren oder das kann man auch modellieren über sogenannte agentenbasierte Modelle. Und dann können wir dieses zukünftige Quartier als dreidimensionale Planungsstand aus den Architektur- und Landschaftsarchitekturbüros, die können wir dann fluten mit einer Population, also einer künstlichen Population, künftiger Anwohner und Quartiersnutzer.

Und dann überprüfen, wie wohlfühlen die sich da, wie gut kommen die da rein? Ist es zu laut? Ist es zu dunkel?

Ist es zu unwörtlich? Und das sind so die Qualitäten, die wir während des Wettbewerbes abgeprüft haben. Haben vielleicht eine gewisse Rolle gespielt, auch bei dem Wettbewerbsentscheid.”

“Wissen wir nicht, ob das dann direkt rezipiert wurde, aber grundsätzlich wäre das sicherlich nicht falsch gewesen. Und nachdem der Wettbewerb entschieden wurde und ein Landschaftsarchitekturbüro ausgewählt wurde, um das dann weiter zu planen, also dann in die Detailplanung oder die Funktionsplanung zu gehen, gerade in diesem Planungsoptimierungsprozess ist das Werkzeug, was wir da bereitstellen, glaube ich, sehr hilfreich, weil man dann sehr schnell auch Varianten durchspielen kann und sehen kann, wie der Planungseingriff oder der Entwurfsvorschlag sich verhält. Und wenn der nicht so gut ist, kann man den dann schnell in dem Planungsframework verändern und dann die Verbesserung dann hoffentlich dann auch erzeugen.

Du hast einen interessanten Punkt gesagt, und zwar, dass das mit in den Wettbewerb eingeflossen sein könnte. Ich wüsste nicht so ganz genau, wie viel davon, habe ich verstanden, aber es war auf jeden Fall Teil dessen. Das Spannende finde ich ja daran, dass ganz viele von den städtebaulichen Themen ja eben auf so einer Wettbewerbs-

ebene eigentlich auch primär entschieden werden. Was dann am Ende gebaut wird, ist ja noch mal eine zweite Sache. Und das ist ja häufig gar nicht so datenevident.”

“Das brut nicht auf irgendwelchen Untersuchungen häufig, sondern dass irgendwelche Büros oder irgendein Architekt hat einen Entwurf gemacht, der wird sicherlich seine Art von Daten dafür eingesetzt haben, kommt einen Entwurf raus. Und da gibt es eine Jury aus vermeintlichen Fachmenschen, die dann diese Entscheidung treffen. Und das ist ja eigentlich interessant, wenn wir jetzt hingehen und sagen, okay, wir legen eine Teilbewertung in den Wettbewerben eigentlich da drauf, dass wir solche Voruntersuchungen gemacht haben.

Und die kennen wir auch aus anderen Bereichen, dass in Wettbewerben, Architekturwettbewerben, schon in der Wettbewerbsauslobung quasi Daten zur Verfügung über über Bodendaten zum Beispiel mit abgegeben werden, sodass praktisch der Wettbewerbs- einreicher auch auf Basis dieser Daten auch schon in die Planung gehen muss und auch die Kosten bewerten muss. Das können wir jetzt hier auf einer städtebaulichen Ebene ja auch machen.”

“Also ich kriege zwar den schönsten Städtebauentwurf, aber eigentlich, wenn ich mir die Daten ansuche, sehe ich, da kann nur leider keiner drin leben, weil das sind zu viele Menschen für so wenig Raum, so nach dem Motto. Also ich habe ja die Möglichkeit, jetzt datenevident überhaupt städtebauliche Entscheidungen zu treffen und das auf einer menschlichen Ebene. Und das ist der zweite Aspekt, den ich spannend finde, wenn wir von diesem digitalen Zwilling im städtebaulichen sprechen.

Du hast jetzt von der Datenuntersuchung gesprochen. Also ich habe das auch schon mal gesehen bei dir. Da sind ja tatsächlich so Männchen, die dann in dem Modell rumlaufen in Masse, um zu gucken, wie sind so die Auslastungsbereiche und so.

Das ist ja die Forschungsebene oder die Entwerfungsebene. Und dann gibt es dabei ja auch die Ebene derjenigen, die vielleicht zukünftig in einem Quartier wohnen oder gehen wir jetzt mal von einer Quartierswandelung aus, die schon da drin wohnen und wissen wollen, was passiert. Also wir können im digitalen Zwilling ja zig Ebenen geben mit unterschiedlichen Anbindungsfällen.”

“Und das könnte auch ein Anbindungsfall sein. Also in dem Projekt weiß ich jetzt nicht, aber ihr habt auch Projekte gehabt, wo ihr schon solche participativen Beteiligungsmodelle auf Basis von solchen Modellen gemacht habt, oder?

Das ist ja auch ein ganz wichtiger Aspekt oder Bestandteil dieser Reichhaltigkeit, dieser ganzen urbanen Themen. Vielleicht einer der Gründe, warum ich mich dann eben auch so gerne mit städtischen und stadtplanerischen Themen befasse. Die Stadt, wo alles zusammenkommt quasi und was ja trotzdem irgendwie gestaltet und geplant und verstanden werden muss.

Das, was wir vorhin gerade besprochen hatten, das ist ja eigentlich nur die Berechenbarkeit sozusagen der physikalischen Umgebung, also Windflüsse, Mobilität etc. Das ist ja am Ende des Tages eigentlich Physik. Dafür gibt es auch gute Modelle.”

“Und wenn die gut angewendet sind, kann man die dann eben auch übersetzen in solche Analyse oder Simulationssysteme, die dann hoffentlich auch den Planungsbüros in der Planung helfen. Soweit so gut. Dann besteht die Stadt aber eben hauptsächlich, würde ich fast sagen, auch eben aus Menschen, Communities, Gesellschaften, Gemeinschaften, die in ihrem Verhalten auch auf die Umgebung reagieren oder auch durch ihr Verhalten die Umgebung gestalten.

Also eher so ein sozialräumlicher Ansatz. Und das ist natürlich viel, viel schwieriger zu erfassen. Das sind jetzt ja keine Hot Sciences oder Naturwissenschaften, sondern das sind ja eher so die etwas diffuseren sozialwissenschaftlichen, humanen, kulturwissenschaftlichen Phänomene, die hier verhandelt werden.

Und deswegen finden wir es spannend, auch wieder als eine Herausforderung für Wissenschaft und Forschung, genau diese Aspekte, die für uns wahrscheinlich sogar noch wichtiger sind als Wind- und Erreichbarkeitsberechnungen, die in diese digitalen Modelle auch einzuführen, die dort auch mit abzubilden. Und ein Teil, sicherlich nicht der einzige, man kann auch viele soziale Modelle erst mal per se aufsetzen und durchtesten und hoffentlich dann auch anwenden, wenn sie valide sind.”

“Aber ein wichtiger Aspekt in dem ganzen Kontext ist ja, wie binden wir die künftigen Nutzer und sozusagen die am meisten von den Planungen betroffenen Personen in die Planung schon mit ein? Also jeder, der glaube ich weiß, dass in seiner Umgebung etwas geplant wird, möchte schon wissen, welche Effekte hat das dann? Wie wird das aussehen natürlich?

Erst mal das Ästhetische. Aber vielleicht auch, welche Wirkungen hat das? Wird jetzt mein Wohnzimmer immer dunkler?

Ist dann mein Haus oder meine Wohnung dann in einem Lärmkorridor, der vorher nicht abzusehen ist? Was passiert, wenn eine neue U-Bahn gebaut wird? Komme ich dann auf einmal ganz anders, ganz schneller dann über die UPNV zur Arbeit?”

“Habe ich dann ganz andere Möglichkeiten, auch Arbeitsplätze oder Kita-Plätze in Betracht zu ziehen? Das sind so Themen, die eigentlich jeden interessieren, sobald Planungen im urbanen Maßstab beginnen. Und deswegen ist das Thema der Beteiligung in der Planung ja auch nichts ganz Neues, aber jetzt eben unter den digitalen Aspekten ein sehr spannendes Feld, inwiefern man dann tatsächlich mit solchen Analyse-

und Simulationsverfahren oder auch solchen digitalen Zwillingen im Gebäude und im Stadtmaßstab Personengruppen auch einbinden kann. Eben nicht nur die verschiedenen Personengruppen, die in der Planung beteiligt sind, das sind ja auch schon nicht ganz weniger, also von den Planenden selber, dann über die Behörden, dann über die Gremien, Entscheidungsträger, Baufirmen, ausführende Firmen etc. Das sind ja schon sehr, sehr viele Beteiligte alleine schon in der Planung zusammenzuführen, wofür man gute Plattformen braucht für die Planung, für das Management, für die Ausführung.”

“Und wenn man das jetzt noch skaliert auf, sagen wir mal hier in Hamburg zwei Millionen Personen, die sich vielleicht für eine neue U-Bahn-Linie interessieren oder eben für diesen Stadtteil Kleiner Grasbrook. Und alle dazu mindestens Interesse, wenn nicht auch eine dezidierte Meinung haben. Wie bindet man die dann ein?

Also wie informiert die erstmal über das, was gerade geplant wird? Man wird da sicherlich nicht ein Ingenieurmodell bereitstellen, indem man dann mit viel Expertise herum agieren kann und sich mehr oder weniger durch die vielen Schichten an Informationen hindurcharbeitet. Das muss ja dann viel, viel einfacher sein, um überhaupt verständlich zu sein, um auch das breite Publikum zu erreichen.

“Also da müssen dann komplexe Planungsinhalte eigentlich sehr, sehr stark vereinfacht werden. Die dürfen nicht reduziert werden oder simplifiziert werden, aber sie müssen zumindest kommunikativ so umgestaltet werden, dass man sie überhaupt vermitteln kann und dann trotzdem sozusagen die ganzen Konsequenzen und Effekte und tiefen Inhalte, die in so einer Planung von den Planenden dann auch eingesetzt werden oder hineingeplant werden, die dann aber auch nicht zu vergessen. Die können dann sozusagen in der weiteren Beschäftigung mit dem Thema, können die dann so schichtweise oder schrittweise dann eingespielt werden.

Und um das zu machen, haben wir aktuell zwei Systeme quasi, die wir versuchen zusammenzubringen, haben wir auch noch nicht ganz geschafft, aber schreiben fleißig Forschungsprojekte und Anträge, die uns das dann hoffentlich einmal ermöglichen. Wir haben auf der einen Seite ein System entwickelt, das wir im Forschungsprojekt U-Code genannt haben, Urban Collective Design Environment. Das ist im Prinzip ein 3D Modell einer Stadt, wo jeder mit zwei Klicks als kreativer Mitgestalter oder zumindest mit seinem Kommentar in so eine Planungswelt einspringen kann und so ein bisschen wie bei Minecraft auch gleich los spielen kann.”

“Wir nennen das dann auch Co-Design Playgrounds.

Das ist ja eigentlich der eigentliche Gamechanger, oder? Also ich kenne so aus dem städtebaulichen, wenn es gut läuft, und es ist so, dass man auf einer Plattform informiert wird, wann überhaupt solche Entwürfe vorgestellt werden. Und wenn es gut läuft, wird das Ganze dann auch noch per Video mitgeschnitten und danach veröffentlicht.

Also man hat schon mal diesen zeitlichen Aspekt rausgenommen aus der Bürgerbeteiligung. Also man kennt das, wenn man mal zu so einer Veranstaltung geht, die ist unheimlich von älteren Menschen geprägt. Warum?

Weil die häufig dann überhaupt die Möglichkeit haben, dahin zu gehen. Weil das häufig tagsüber ist, mitten unter der Woche. Das ist der erste Schritt, den ich mit so was schaffe.

Und jetzt sagst du, der Zugang-3D-Modell, der hat natürlich einen Riesenvorteil, weil das verstehen die Menschen direkt. Also ein 2D-Plan versteht einfach nicht jeder, weil man das auch trainieren muss. 3D kommen irgendwie alle mit zurecht, weil sie das jeden Tag erleben.”

“Und so eine Plattform mit U-Code, also du hast jetzt eben U-Code gesagt, es gibt, glaube ich, auch noch andere, aber so viele wird es dann nicht geben, die das auf so einem Low-Level machen, vor allem diesen Community-Gedanken aufgreifen. Weil ich glaube, das ist der Hebel. Also wir haben das Städtebauliche mit den Daten, die wir verarbeiten müssen.

Aber bei der Beteiligung geht es ja viel darum, wie kriege ich überhaupt die Leute dazu, ihre Bedenken, ihre Äußerungen, aber vielleicht auch ihre Inputs, die wir eigentlich haben wollen in der Planungsentwicklung, dann da reinzukriegen? Läuft das dann so, hat es gerade Minecraft gesagt, also wer das nicht kennt, ist ein Spiel, wo man aus Würfeln mit unterschiedlichen Materialien sozusagen eine Umgebung bauen kann. Und das sind die immer, die Würfeln sind alle immer gleich groß.

Also nicht wie bei Lego, wo ich unterschiedlich große Würfel habe, sondern die sind alle gleich groß und ich konstruiere daraus. Ja, gibt es ganze Planeten, glaube ich, die Leute daraus gebaut haben. Aber ist das der Angang in diesem U-Code zum Beispiel?”

“Genau, aber wir wollen tatsächlich noch einige Schritte darüber hinausgehen oder haben das auch schon gemacht. Wir haben das auch ausgegründet jetzt als eine Firma, heißt jetzt CINERY GmbH. Aber das Projekt bzw.

die Methode ist dieser U-Code Ansatz. Also im Unterschied zu Minecraft verhandeln wir ja echte Umgebungen. Also das sind dann eben Stadtmodelle von Hamburg oder vom Kleingrasbrook oder der Marktplatz von Aachen.

Die werden dort 3D hinein modelliert, auch sehr effektiv, weil wir da auf offene Daten zugreifen. Also die müssen wir nicht erst beschaffen und aufarbeiten, sondern die werden dann über eine Datenpipeline sehr, sehr schnell sozusagen in diese Playgrounds übersetzt. Die können sicherlich auch angereichert werden noch mit zusätzlichen Daten, wenn man die hat und wenn man das will und den Aufwand nicht scheut.”

“Und in diesem Playground wollen wir eben im Unterschied zu vielen anderen digitalen Beteiligungsplattformen, die es gibt und die fantastisch sind, die Leute eben im dreidimensionalen Raum mitmachen lassen. Es gibt riesige Beteiligungsplattformen, zwei große zum Beispiel aus Spanien, DCDM und Consul aus Barcelona und Madrid, die es ohne weiteres schaffen, über lange Zeiträume Zehntausende, Hunderttausende Leute zu projekten, bei der Stange zu halten, die Diskussion zu moderieren, das dann auch auszuwerten. Das ist schon toll.

Nur das sind im Prinzip alles sprachbasierte Beteiligungen. Was uns interessiert, und das ist immer quasi wieder, doch Ingenieure, Architekten und Stadtplaner, wir wollen schon noch mit dem realen Raum arbeiten, weil denen gilt es ja in unserem Kontext auch zu gestalten. Wir laden die Leute dann in diesen realen Raum ein oder die springen dann dort hinein, können erstmal, wie das bei vielen Beteiligungsplattformen halt so üblich ist, ihre Kommentare abgeben, ihr Daumen hoch, Daumen runter sagen oder auch erst mal das Wissen zum Ort da auch beitragen, was ja auch sehr, sehr viel wert ist, dass man erst mal so die lokale Expertise einsammelt, der man dann unter Umständen auch gut weiterplanen kann.”

“Und dann wollen wir die Leute auch sozusagen durch die Augen von Architekten und Planern auch schauen lassen, also was kann gestaltet werden, wie passt das dorthin, wie verhält sich mein Entwurf oder mein kreativer räumlicher Vorschlag gegenüber den von den anderen, die mitgemacht haben. Also das ist möglich, dass man seine eigenen auch räumlichen Beiträge, nicht nur textlichen oder verbalen, sondern auch wirklich räumlich gestalterische Beiträge macht, die dann natürlich sicherlich eine große Varianz und Streupreide entwickeln werden. Die stellen wir dann aber auch wieder aus in einer Online-Galerie, dass man dann die auch alle ansehen kann, dass dann nicht der Eindruck entsteht.

Das ist ja auch mal ein klassisches Problem bei der Beteiligung. Ich habe mich doch beteiligt. Ich habe meine Idee, mein Kommentar, mein eigenes Projekt abgelegt oder beigetragen.

Warum wird das jetzt nicht umgesetzt? Das sind klassische Attitüde, die man hat. Also wozu bin ich denn gekommen, wenn es jetzt nicht umgesetzt wird?”

“In dem Moment, wenn man aber sieht, da sind noch ein paar hundert andere Entwürfe links und rechts. Oder gerade wenn es so Kommentare sind. Also wir sammeln bei solchen Initiativen oder bei solchen Kampagnen gerne auch 10.000, 15.000 Kommentare ein, zu bestimmten Themen, die dann wieder sichtbar zu machen und auszustellen und das zu zeigen.

Man ist nicht alleine mit seiner Meinung, sondern es gibt noch 14.999 andere Meinungen. Das hat eine gute korrigierende Wirkung. Da versteht man dann auch als Nichtfachmann für Planung, wie komplex das sein kann, wenn eben so viele Meinungen durcheinander gehen, man trotzdem am Ende auf einen grünen Zweig zu einem Objekt, zu einer baulichen, gestalterischen Lösung kommen muss.

Ich finde ja bei Beteiligungsmodellen, ist es trotzdem egal wie es ausgeht, eigentlich immer interessant, dass man überhaupt die Chance hatte, was beizutragen. Und meine Fantasy-Vorstellung wäre, wenn jetzt alle stadtgebaulichen Planungsmodelle in so einer Art ablaufen würden, also dass sie eine hohe Transparenz haben, dass sie hohe Beteiligung haben, dass sie ganz viele Datenflüsse auch integrieren, also auch für die Planerseite. Und wie jetzt die verschiedenen Modelle miteinander verknüpfen, also nicht nur Kleiner Grasbrook, sondern der nächste Stadtteil auch.”

“Und irgendwann gibt es ein großes Gesamtsystem Hamburger Stadtteile und natürlich nicht nur Hamburg, aber ich nehme jetzt Hamburg als Beispiel. Und ich kann praktisch auf meinen Stadtteil gucken, ich kann mir aber auch andere Stadtteile angucken. Ich sehe auch, wie die miteinander verknüpft sind, welche Überschnittungspunkte, die es gibt.

Also du hast eben ein paar Mal von dem Thema U-Bahn gesprochen. Die fährt selten nur in einem Stadtteil. Oder in Köln wird gerade wieder neue U-Bahn gebaut, wo die Stadt über Jahre jetzt mit Baustellen wieder zu getackert wird.

Also ich glaube, da interessieren sich alle, für welchen Einfluss hat das eigentlich auf mich. Ich sage danke, Jörg, dass du dabei warst. Ich danke euch da draußen fürs Zuhören.

Ich fand es sehr spannend. Bis zum nächsten Mal. Ciao.

Wunderbar. Vielen Dank. Ciao, ciao.

BIM und Bier ist eine Produktion der Formitas AG. Unsere Musiktracks, New Front bei McKay Beats, and Drop of Water in the Ocean bei Broke for Free. Habt ihr Fragen, Feedback oder einen Themenvorschlag?

Dann schreibt uns eine Mail an bimundbier at formitas.de”

Von BIM & Bier: BIM für schlaue Städte, 12. Mai 2025
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