BIM und Beteiligung

Stadtentwicklung partizipativ gestalten: Wie kann uns BIM dabei helfen? Wir diskutieren mit Roland Gruber & Florian Kluge von nonconform aus Österreich, ob und wie die digitale Methode Beteiligungsverfahren voranbringt. Das Bier: Hopfenspiel von Trumer. 

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Danke fürs Zuhören!

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“Wenn man über BIM spricht, muss man natürlich auch den Dialekt mitdenken, weil der in der Partizipation sehr, sehr wichtig ist. BIM heißt in Österreich Straßenbahn. Und da steckt schon das ganze Dilemma oder eigentlich das große Potenzial drinnen, dass man Dinge übersetzen muss.

Und hier bietet BIM eine riesige Chance.

Bim Bim Bim Bim und Bier und Bier.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von BIM und Bier. Ihr habt heute Folge Nummer 33 unseres Podcasts und es geht um BIM und Beteiligung. Genauer um die Frage, wie wir die BIM Methodik positiv für alle Beteiligten bei Beteiligungsprozessen in der Stadtentwicklung einsetzen können.

Wir hatten dazu in Folge 29 schon mit Professor Jörg Nönig über die technischen wissenschaftliche Seite gesprochen. Heute geht es mehr um das Handfeste, das Echte, die Anwendung direkt bei den Bürgerinnen, die in einem Quartier oder einem Revier leben. Darüber spreche ich heute sicherlich auch über andere Sachen mit Architekt und Gründer von nonconform und stellvertretende Bürgermeister von Moosburg, Roland Gruber und Professor Doktor Florian Kluge, ebenfalls von nonconform und Dekan des Fachbereichs Architektur der Alanus Hochschule in Alftar.

Hallo zusammen.”

“Hallo.

Hallo. Wie immer gibt es die kurze Vorstellungsrunde und wir fangen einfach mit dir an, Roland, weil die bestimmt länger wird. Roland, wer bist du und was machst du?

Der finde ich und wir viele Identitäten in einer Person. Also ich bin der Roland. Ich komme aus den Bergen von Österreich, aus dem Süden, aus Kärnten, habe Architektur studiert in Linz und Zürich an der ETH und Kulturmanagement in Salzburg und dann das Büro nonconform mit meinem damaligen Gründungspartner Peter Nageler gegründet in Wien.

Mittlerweile arbeiten wir an vielen Standorten in Österreich und in Deutschland und beschäftigen uns sehr stark mit der partizipativen Zukunftsraumentwicklung von Kommunen, Städten, Regionen, Schulen, Unternehmen und was auch immer dazu.

Partizive Zukunftsraumentwicklung, das kann man sich schon mal aufschreiben.

Partizipative Zukunftsraumentwicklung.

Hab ich so oder nicht gesprochen?”

“Ihr werdet hören, dass der Roland mich relativ häufig korrigiert, das ist aber auch okay so. Dann fragen wir doch bitte den Florian noch, wie viele er ist und was er so macht.

Du hast mich herausgefordert, weil du gesagt hast, Rolands Vorstellung dauert länger.

Oh nein.

Also ich bin Florian, ich bin Landschaftsarchitekt, hab dann aber auch noch Projektmanagement studiert und in der Mischung ist eigentlich das entstanden, was ich heute mache. Ich bin Professor für Projektmanagement, Alanos Hochschule, unterrichte da auch sehr gerne, bin aber auch Partner bei nonconformen. In der Mischung fühle ich mich als Prozessgestalter.

Also es geht darum, Menschen dabei zu begleiten, Projekte in die Welt zu bringen. Das ist das, was mich so antreibt und was mir Spaß macht.

Ich kann euch auch sagen, ihr könnt auf jeden Fall mal, falls ihr jetzt noch studieren wollt, zur Alanos, euch das angucken. Ich war da auch mal, ist ein guter Laden und da kann man viel Spaß haben mit Florian. Beim Themenfeld Partizipation geht es auch aus meiner Sicht immer um das Thema Haltung, um die Freude daran, etwas zu verändern, für uns alle besser zu machen.”

“Bei Formitas haben wir unter anderem das Mindset gesetzt, Focus on the good. Das heißt, wir wollen uns eigentlich mal umschauen, was geht eigentlich in dem Bereich um uns herum, was das Gute besser macht. Und unser heutiges Bier und die dazugehöre Brauerei scheint da gut drauf zu passen.

Und dann kommt nonconform auch noch aus Wien. Also musste es natürlich ein Bier aus Österreich sein. Deswegen trinken wir heute das Hopfenspiel von Trumer, wie auch immer die richtig ausgesprochen werden.

Die sitzen in Salzburg in Österreich und haben hier einen Pilsener mit Fruchtcharakter gebraut mit nur 2,9 Prozent. Also wirklich ein entspanntes Frühstücksbier, was sie da gemacht haben. Die Haupttopfen sollten sind Triskel und Kaskade.

Und Ibuwert liegt unter 40, so bei 38. Also ganz, ganz entspannt im Geschmack. 3,2 Punkte aus möglichen 5, beantäppt bei 5.500 Bewertungen.”

“Also man hört schon, das ist ein Bier, was ein paar mehr Leute getrunken haben. Und ist ein, wie gesagt, fruchtiges Pils, passt jetzt perfekt zum heißen Sommer. Also wir nehmen hier gerade so bei 29 bis 30 Grad Innenraumtemperatur auf, kommen so Geschmäcker wie Mango, Marille, Rolunda, die mit so einem frisch-fruchtigen Eindruck dann wieder mal durch die Zitrusfrüchte nochmal abgefangen werden.

Also es geht dann so ein herber Grapefruit weiter. Es löscht also den Durst und dann wird es getoppt von einem Hauch Minze. Wer das alles rausschmeckt, Glückwunsch.

Ich finde, es schmeckt einfach so erstmal gut und lässt sich gut trinken. Und der eine andere wird Trumer als Brauerei aus Deutschland gesehen schon kennen, weil wer im Skiurlaub schon mal die kleinen Stubi-Flaschen mit dem Aufreißverschluss getrunken hat, die haben so ein rotes Etikett, da steht Siegels in weiß, glaube ich, drauf. Das ist dieselbe Brauerei.”

“Man war sich also gar nicht bewusst, dass man die schon lange kennt. Und jetzt kann man noch mal ein Bier von den trinken, was dann auch den originalen Namen trägt. Und die sind wirklich seit achter Generation eine Familienbrauerei, also auch heute noch.

Und es gibt viele Themen rund um Genuss und Nachhaltigkeit. Die haben zum Beispiel auch einen Podcast, der einfach Leben heißt und Menschen zu Wort kommen, dass die einen optimistischen Blick auf die Zukunft haben. Dann haben sie auch innovative Brauprozesse, zum Beispiel das ein offenes Brauverfahren.

Normalerweise wird er in geschlossenen Kesseln gebraut. Also die Gärung wird in geschlossenen Kesseln gemacht. Die wird damit offenen Verfahren gemacht, was eher eine traditionelle Braumethode ist, die den Nebeneffekt hat, dass sie Bakterien und Hefestämme aus der Umgebungsluft aufnimmt.

Das sorgt natürlich dafür, dass wir eine hohe Hygiene anlegen müssen. Aber da kommen ganz spannende Biere daraus. Und das ist besonders, dass sie das in so einem großen Stil machen.”

“Und am Ende machen sie heute auch noch Hafermilch mit Gerstenmalz. Das ist sicherlich auch ein tolles Nachhaltigkeitsthema, weil in der Brauerei fällt halt viel Getreideabfall an. Und die muss man ja auch irgendwie verwerten können.

Okay, Prost. Viel Spaß beim Trumer-Opfenspielen.

Also jetzt dürfen wir das endlich aufmachen, ne?

Ihr könnt das jetzt aufmachen.

Das ist ja mal, ne?

Ich hab ihn ja eisgekühlt, damit er wirklich gut schmeckt. Die Flaschen jetzt gleich explodieren.

Ich muss jetzt einfach nur vor, ich hab ein 3D-Modell. Was tut ein 3D-Modell? Das transferiert die 2D-Planung eines Architekten zum Beispiel in eine 3D-Welt, die auch Menschen, die mit 2D-Planung nichts am Hut haben, verstehen können, weil sie 3D viel besser kennen als 2D.

Wenn ihr euch so was vorstellt, wo stehen wir da gerade aus eurer Sicht bei den Beteiligungsszenarien, wie digital ist man da schon unterwegs in der Realität?”

“Also wenn du mit BIM anfängst, würde ich behaupten, das findet man im Beteiligungsprozess noch relativ wenig, weil ich auch noch nicht ganz sicher bin, ob ich deiner Meinung bin, dass BIM tatsächlich ein 3D-Modell ist, was Bürgerinnen und Bürger besser verstehen können als ein Plan.

Das ist nicht meine Meinung, das muss ich direkt korrigieren. Okay, gut.

Also ich glaube, es gibt zig Stellen, wo digitale Prozesse Beteiligung unterstützen können. Ob BIM dazu gehört, bin ich noch nicht ganz sicher. Weil BIM eigentlich darauf ausgelegt ist, Fachleute eine gemeinsame Sprache zu verschaffen, Fachleuten und weniger etwas total zu vereinfacht darzustellen, um Leute dafür zu begeistern, die noch nie was davon gehört haben.

Deswegen bin ich bei BIM noch ein bisschen unsicher. Im Grunde fängt unser Job auch vorher an, nämlich erstmal die Leute auftreiben, um sie in das Projekt reinzuholen. BIM habe ich immer verstanden als ein Tool, mit dem man eigentlich eher Fachleute zusammenholt und weniger Laien noch dafür begeistert.

Aber vielleicht finden wir heute den Weg, wie das möglich ist.

Was tun wir? Warte ab.”

“Wenn ich dazu was sagen darf, dann muss ich natürlich jetzt zuerst einmal auf den Dialekt eingehen. Weil wenn ich das Wort BIM in Österreich ausspreche, dann verstehen die Leute den Straßenbahn. Bei BIM heißt es Straßenbahn BIM.

So, jetzt sind wir auf einer ganz falschen Fährte.

Florian war falsch, das geht um Straßenbahnen heute.

Okay, sorry, ja, das ist natürlich was für Laien. Da habe ich mich verdammt.

Ist gut. Da sind wir genauer drinnen übersetzt, was geht um Werte. Ich habe da gerade noch schnell aufgeschrieben.

Alleine nur diese ganz kleinen Nuancen der Missverständnisse zwischen Stuhl und Cessna in Österreich und in Deutschland. Wenn wir Stuhl sagen, dann meinen wir das Foteur und ihr meint aber den Cessna. Also den normalen.

Wenn wir Stiege, Treppe, ist ganz was anderes, Treppenhaus, Stiegenhaus. Oder Brand, Wand, Feuer, Mauer. Ganz unterschiedliche Begriffe.”

“Oder natürlich der schönste ist immer der Mülleimer oder der Mistkübel. Bei uns heißt es Mistkübel, bei euch heißt es Mülleimer. Wir arbeiten genau in diesem Feld, dass wir diese Nuancen versuchen zu verstehen.

Das ist nicht nur jetzt zwischen Österreich und Deutschland, sondern auch in ganz vielen unterschiedlichen Regionen, die Dialekte. Das rauszufinden, ist eigentlich unser Kerngeschäft die ganze Zeit. Jetzt muss ich noch eine Brücke bauen zu Trumer, weil du eine unglaublich tolle Einführung gemacht hast.

Wir durften für den Herrn Siegel, das ist der jetzt achte Generation Erbe dieses Bieres, der übrigens wirklich nachhaltig lebt, also der fährt mit dem Bus. Das ist ja eine Landbrauerei, der fährt mit dem Bus von A nach B und hat eine ganze Flotte umgestellt, er produziert Wasserstoff, einen alten Braugasthof neu zu decken. Was heißt überhaupt sein Braugasthof?”

“Der ist leer und der braucht neue Nutzungen. Wir dürfen mit ihm eintauchen in eine Zukunftswelt. Was heißt denn, dass ein gutes Leben im ländlichen Raum, wo fantastisches Bier für die Welt produziert wird und trotzdem der Brauch als solches nicht mehr genutzt wird, wie er früher genutzt worden ist.

Da haben wir ein multifunktionelles Nutzungskonzept gemeinsam mit seinem Team, gemeinsam mit der Bevölkerung, gemeinsam mit spannenden Menschen aus der Genusswelt entwickelt, um seinen Hof, seinen Braugasthof zukunftfiz zu machen. Und das ist eigentlich die permanente Arbeit. Die Frage ist, wo kann da beim Reinhören und Zuhören BIM eingesetzt werden?

Ja, und ich glaube, das ist der Punkt. Also Florian hat da gerade gesagt, BIM ist die Methode für die Experten, quasi für die fachlich Versierten. Und dem möchte ich nicht in der Form widersprechen, dass das nicht stimmt, sondern es ist eigentlich jetzt die Frage, wie können wir das jetzt auf die leidenhafte Welt erweitern?”

“So, und wenn wir bei BIM, gehen wir eigentlich davon aus, dass wir grafische Planungsdaten mit Objektdaten verbinden. Also in klassischen Welt habe ich eine Wand gezeichnet, die bestand aus zwei Linien, dann ist sie eine Wand, weil der Architekt wusste, wenn zwei Linien in der Form dargestellt und grafiert sind auf einem Plan, dann ist es eine Wand. Also er konnte das übersetzen.

Jetzt gehen wir in diese Objektplanung rein und da gibt es ein Objekt, das dem Architekten oder dem Planer wieder als zwei Linien auf einem Bildschirm angezeigt werden. Also soweit hat sich nichts verändert. Aber dann schreiben wir dem Objekt eine Eigenschaft zu und sagen, du bist eine Wand mit folgenden Definitionen.

Und dadurch entsteht eigentlich jetzt die Möglichkeit, den Übertrag auf eine Person zu machen, die nicht weiß, dass zwei Linien auf einem Plan mit dieser Schraffur eine Wand sind. Ich kann also jetzt zwei Welten miteinander verbinden. Und jetzt könnte ich halt hingehen.”

“Und das ist der Punkt, glaube ich. Das eine ist, jetzt gehen wir mal wieder zum Brauhaus. Den Menschen, ohne dass sie vielleicht unbedingt in dem Brauhaus sind, weil das gab es vielleicht noch gar nicht, eine Vorstellung zu geben, wie es aussehen könnte.

Das ist die 3D-Darstellung. Okay, machen wir einen Haken dran. Ist langweilig, weil machen wir schon seit Jahrzehnten.

Und ob es jetzt ein Bild ist, oder sich das dreht, oder eine VR-Brille ist, eigentlich ist immer dasselbe. Es geht darum, 3D, 3D im nationalen Raum erfahrbar zu machen. Aber dann geht es ja darum, wie kriege ich jetzt eigentlich diese ganzen Sachen, die da noch drin stecken, die weiteren Informationen, also z.B.

die ganzen Sachen, die ich von den potenziellen Nutzern bekomme, an Wünschen, an Vorstellungen, an Kritik, die will ich doch jetzt eigentlich irgendwie zusammenkriegen und vielleicht bearbeitbar machen und mit diesem dreidimensionalen Raum verknüpftbar machen, um dann daraus weitere Ableitung zu bilden. Und ich glaube, da ist der Punkt, wo BIM und die Lion-Welt zusammenkommen und wo wir uns vielleicht gerade genau befinden. Das ist für mich alles noch Fiktion, es ist noch nicht da.”

“Aber das Potenzial ist jetzt überhaupt da, dass wir dahin kommen können.

Ja, das verstehe ich sehr gut, weil im Endeffekt geht es ja, Partizipation ist ja zuerst mal zuhören und mal reinhören. Da brauche ich das nicht, würde ich mal sagen. Da geht es einmal um das Abholen von Informationen.

In der nächsten Phase, wo es darum geht, den schönsten gemeinsamen Nenner zu finden für eine Sache, für eine Raumtransformation, eine Raumveränderung. Nehmen wir diesen Draugast-Torf hier. Was kann denn da drinnen alles stattfinden?

Wie könnte denn das Szenario sein? Dann wird es interessant. Wir arbeiten jetzt natürlich noch im Sammeln von Ideen und von Bedarfen.”

“Da arbeiten wir sehr stark mit der digitalen Welt. Aber der reale Raum, um zusammenzukommen, wo Hobelspäne fallen, gemeinsam dieses Entwickeln, das kann das nicht ersetzen. Aber in der nächsten Phase, wo ich dann das Szenario ein entwickeln kann und ausprobieren kann, und eigentlich gesagt, das könnte so und so aussehen, kann es definitiv verständlicher werden, wenn ich viel interessierter mit BIM arbeite.

Wenn das so leicht anwendbar ist, dass auch Laien daran das eine und andere herumschieben, ausprobieren können, verstehen, ob es funktioniert oder nicht. Funktioniert, da wär es sehr interessant.

Also für mich ist das nicht der erste Schritt. Wenn man jetzt auf so einen klassischen Beteiligungsprozess guckt, ist für uns ja immer die erste Aufgabe neben wir müssen den Ort verstehen, Projekte verstehen und so ist alles klar. Wir müssen erstmal an die Leute rankommen.

Wir müssen erstmal verstehen, wer ist unser Gegenüber und wie können wir die davon überzeugen, sich irgendwie an diesem Projekt zu beteiligen? Das wäre für mich eine offene Frage. Ist BIM dafür auch schon geeignet?”

“Also das ist aber passiert häufig über klassisches Aktivieren, natürlich auch über gute Bilder oder über gute Slogans oder was auch immer. Also da müssen wir erstmal ran. Bevor wir die Leute am Tisch haben und mitgehen, gemeinsam auf ein BIM-Modell zu gucken, muss eigentlich viel vorher passieren.

Wenn wir jetzt das Thema ein bisschen größer schnallen und sagen, okay, wir reden noch nicht nur über BIM, sondern tatsächlich auch über Digitalisierung, sehe ich da eigentlich viel größeres Potenzial auch im Bereich KI oder so? Also wie kann man da Dinge automatisieren, digitalisieren, um viel schneller zu diesem Punkt zu kommen? Wir sitzen tatsächlich zusammen, egal ob virtuell oder persönlich an einem Tisch, um auf ein BIM-Modell zu gucken oder um gemeinsam in einem kreativen Prozess Ideen zu entwickeln oder um Rückmeldungen reinzuholen.

Und ich glaube, vorher diese Schritte, die sind auch interessant. Also wir waren eben bei dem Punkt Übersetzen, da habe ich schon gedacht, das ist eigentlich der Klassiker. Wenn du heute auf Deutsch eine Beteiligung machst, schließt du einfach schon viele Leute aus.”

“Wenn du mit KI in der Lage sein wirst, Simultanübersetzungen bereitzustellen, hast du schon mal eine ganz andere Range. Wenn du mit KI Gebärdensprache bereitstellen kannst, erreichst du auch Leute, die du sonst klassisch sehr schnell ausschließt, ohne das zu wollen, aus Beteiligungsprozessen. Und das sind viel mehr die Punkte, wo ich so denke, also wenn wir über BIM hinaus denken und wirklich fragen, wie kann Digitalisierung so einen Beteiligungsprozess befeuern?

Da gibt es ganz viele Punkte, wo wir auch noch lange nicht am Ziel sind, wo man aber jetzt spürt, ganz viele machen sich auf den Weg, und man muss jetzt zusehen, dass man eher zu den Schnelleren gehört, um da schnell gute Tools zu entwickeln, die helfen. Und ich glaube...

Also im Endeffekt geht es ja mal vor über ein Problem. Die meisten Menschen, ich sage gerade mal, wahrscheinlich 15% können keine Pläne lesen und sehen hier nur Striche. Und da liegt ein Riesenvorteil jetzt, dass das alles in eine neue Dimension kommt, dass das alles ganz leicht verschiebt ist, dass immer alles ganzheitlich mitgedacht wird und nicht nur eine Wand verschoben wird, sondern eigentlich auch ein Geweide, die da notwendig sind drinnen.”

“Und das ist ein Riesenvorteil. Also wahrscheinlich schaut die Welt dieses Entwicklungs in fünf, sieben, zehn Jahren ganz anders aus wie jetzt. Trotzdem wird der Bleistift oder der Stift nie ganz weg sein, weil ich muss am Beginn immer sehr grob bleiben.

Also ich kann nicht gleich in diese, ich habe immer mein Problem mit diesen ganzen digitalen Dingen ist, es ist in einer ersten Phase meistens zu präzise und zu perfekt. Und das muss am Beginn unperfekt bleiben.

Oder zu unhaftig. Aber auch bei den Prozessen, die ihr beschreibt. Also ich bin voll bei euch, gerade in beginnenden Prozessen bringt das auch nichts, eine Online-Beteiligung zu machen oder sowas.

Also ich starte so ein Prozess und sage, ja, ihr könnt euch hier online beteiligen, schreibt mal was. Wen kriegt man da ab? Im Normalfall nur die, die es sowieso scheiße finden.

Das heißt, man hat übermäßig viele negative Kommentare, bringt einem auch nichts. Und es entsteht eigentlich nicht wirklich was. Das heißt, dieses Zusammenholen und das eigentliche Partizipative auch im direkten Face-to-Face-Gespräch.”

“Und da kommt dieser Punkt, was Florian gerade sagte, dass wir eher inklusiv denken und versuchen, Transferleistungen zu machen, indem wir Sprache übersetzen oder auch Bilder übersetzen. Das sehe ich auch alles. Aber ich glaube, dieser weitere Schritt, also dass der Bleistift eben nicht verschwindet, aber wir uns überlegen, wie wir den Bleistift dann transferieren ins weitere.

Ich glaube, das ist der große Schritt. Ihr hattet irgendwann im Vorgespräch auch mal was von der digitalen Ideenband erzählt. Ganz viel von diesen Prozessen beruhen ja darauf, dass die Menschen, die sich daran beteiligen, eigentlich eine Wertschätzung erwarten.

Also ich höre dir zu, ich nehme auf, was du sagst und dann, und das fehlt vielleicht manchmal noch, ich kann das nicht bewerten von außen, aber es fehlt vielleicht manchmal dieses Spiegel-Guck. Das ist daraus geworden. Das hast du gemacht.”

“Und wenn wir über BIM reden, ist in meinem Kopf nicht jetzt irgendwie das 3D-Modell oder irgendein Experten-System, sondern es ist eigentlich nur diese Methodik, dass ich Informationen an diese Planung binde. So, wenn ich mir jetzt vorstelle, wir würden jetzt so eine Veranstaltung machen und da wird alles live übersetzt und so weiter. Und jetzt sage ich den Leuten, die da sind, okay, hier könnt ihr sehen, wie sich das verändert und wie euer Input das Ganze auch modelliert.

Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist, was Florian gerade meinte, ja, dass wir schneller werden und es direkter geht. Wenn wir heute gucken, wo das Thema KI gerade steht, ist das Thema Entwicklung von digitalen Themen kein Zeitfaktor mehr.

Also wir haben eine Geschwindigkeit erreicht, die Welten vor dem liegt, wo wir hergekommen sind, wo eine Entwicklung von der Software mehrere Jahre gedauert hat, sind wir jetzt bei wenigen Monaten. Wir kommen auf ein Level, wo jeder, der bei euch sich in einem partizipativen Prozess befindet, per KI selber irgendwas bauen könnte. So ground level sind wir gerade.”

“Das heißt, es geht eigentlich nur noch um die Frage nicht, was willst du machen und wie soll es am Ende sein, aber nicht mehr um den Weg dahin. Wenn wir uns jetzt weiter mit diesem KI beschäftigen, da kommt ja so ein bisschen raus, die KI so als Partner in der Entwicklung zu sehen. Also als Spielpartner für diese Menschen in einem Quartier.

Jetzt setzt man ja unterschiedliche Sachen schon ein. Ihr habt mal gesagt, es kommt dann auch oft so eine Art Wunschkonzert daraus. Also wie schafft man es jetzt vielleicht mit digitalen Tools über so einer Ideenwerkstatt aus diesem Wunschkonzert so etwas Echtes zu machen?

Das tut er ja wahrscheinlich schon. Wie macht er das jetzt? Also wie passt er das alles zusammen und formt da dann so ein Bild?”

“Also das ist im Grunde genau das Herzstück der Ideenwerkstatt, dass wir sagen, wir wollen viel mehr als nur einfach eine ellenlange Wunschliste einsammeln, weil das führt schnell zu unzufriedenen Menschen, weil die dann denken, wieso? Ich habe doch meinen Wunsch genannt. Sondern eigentlich wollen wir dieses Momentum herbeiführen, gemeinsam Dinge zu sammeln, aber dann auch sichtbar zu machen, gegeneinander abzuwägen, zu zeigen, was geht, was geht nicht, was geht kurzfristig, was dauert ganz lange, was kann man ohne Geld machen, was braucht viele Millionen und viele Jahre und was widerspricht sich auch.

Also das nicht wir sind die Zauberer, die am Ende alles möglich machen, sondern wir gehen in einen gemeinsamen kreativen Prozess. Wenn man aber jetzt guckt, wie das tatsächlich in der Realität aussieht oder aussah in der Vergangenheit, dann haben wir da sechs Pinwände nebeneinander mit 800 geklusterten Zetteln, die wir in mühsamer Nachtarbeit gemeinsam aufgepinnt und nach Themen geordnet und sortiert haben, geguckt haben, was zusammen geht. Und da muss man heute sagen, das geht mit KI innerhalb von 60 Sekunden, wenn du in der Lage bist, diese Zettel vorher zu digitalisieren oder eben gleich digital zu machen.”

“Also ich glaube, ganz viele Schritte von dem, die wir jetzt manuell, händisch, gemeinsam mit anderen machen, kann man mit KI machen. Man muss nur immer diesen Transfer schaffen. Was ist da passiert?

Also wie, wir geben irgendwas in den Rechner ein und dann kommt die Lösung raus, dann fühlt sich wieder jeder verarscht und sagt, was ist das denn hier? Sondern es muss transparent bleiben, hey, das ist das, was wir gemeinsam reingegeben haben, was wir gemeinsam entwickeln. Aber das Sortieren, Clustern und quantitativ Auswerten von Ideen, das geht natürlich mit KI und da muss man irgendwie hin.

Das zweite ist, was wir auch wirklich buchstäbliche Nachtarbeit gemacht haben in so einer Ideenwerkstatt, ist über Nacht Bilder erzeugen. Da sitzen Leute, die das gut können, entweder am Rechner oder mit der Hand und erzeugen Bilder. Hey Leute, das ist das, was wir gestern entwickelt haben und am nächsten Morgen, weil wir eine Nachtarbeit gemacht haben, guck mal, so könnte das aussehen.”

“Wenn du weißt, dass du heute maximal 20 Promps brauchst, muss man über sich selber lachen, dass man früher dafür auf 8 Stunden Schlaf verzichtet hat. Und das ist glaube ich ein Riesengewinn, wenn irgendjemand da sitzt und sagt, ich könnte mir vorstellen, wir könnten das Gebäude auch aufstocken und dafür und davor die beiden Bäume fällen. Und es dauert 20 Sekunden, dieses Bild zu erzeugen, wie das aussehen könnte, wenn die beiden Bäume weg sind und dafür zwei Stockwerke obendrauf, um das ganz konkret zu überprüfen.

Und das ist glaube ich ein echter Qualitätsgewinn, weil du viel bürgernäher sofort Produkte erzeugen kannst und die können miterleben, wie das passiert. Die können im Prinzip daneben sitzen, wenn man die Promps gemeinsam eingebt, um zu gucken, was dabei rauskommt. Das heißt, beschleunigt ein Prozess, aber es erhebt auch die Qualität, weil man viel mehr in die Zukunft gucken kann, was passiert denn, wenn wir die Wünsche, die Ideen, die Konzepte, die entstanden sind, jetzt gemeinsam mal in Bilder packt, in Pläne packt, in was auch immer.”

“Ihr habt mal erzählt, dass in der Schweiz, wo es so eine Systematik gibt, dass bestimmte Gebäude mal in real life abgesteckt werden. Also ich stelle mir gerade vor, da sollen Gebäude gebaut werden und da wird einfach mal mit was auch immer dieses Gebäude als Kupertur in den realen Raum gesetzt. Daran fände ich ja spannend, wenn man es eigentlich so macht, dass man in der Werkstatt-Ebene so ein Realobjekt hat und dann per Scan das immer wieder in eine digitale Welt überführt.

Könntet ihr euch sowas auch vorstellen, sowas einzubauen, dass ihr sagt, hey kommt, Florian, du hast ja auch schon mal öfter so Sachen so mit Bierkisten gemacht, wo man was selber gestalten kann. Dass man den Leuten vor Ort quasi so Minecraft-mäßig was zu gestalten gibt, was wirklich auch Gebäudedimension hat und das bringt man dann wieder am Ende in so eine digitale Form zurück.

Ist auf jeden Fall denkbar, man muss mal gucken, wie groß ist das Ganze, wie handhabbar. Was ich an der Idee aber nach wie vor gut oder auch sympathisch finde, ist dieses alle packen zusammen an. Also man darf auch nicht das Momentum verlieren.”

“Wir sind zusammen in einem Raum, wir machen was, wir schaffen was. Wenn alle nur noch vor einer Tastatur sitzen, in die einer dann was eintippt und alle anderen gucken zu, verliert man das schnell auch. Und gerade dieses haptische mit irgendeiner Intervention, mit Bierkisten oder was natürlich viel klassischer und üblicher ist, wir arbeiten mit großen Modellen, wo du mit Styrodur oder Styropor irgendwelche großen Häuser von rechts nach links schieben kannst, das hat ja auch so ein gemeinsames Momentum.

Wir sitzen da, wir schieben ein Haus von rechts nach links, wir schaffen gemeinsam Räume, wir gucken, wie das aussieht. Je größer das ist, desto eindrücklicher ist das. Also wenn man es tatsächlich schafft, es eins zu eins zu bauen.

Aber es geht auch um, wir schnitzen, wir sägen, wir schieben, wir schaffen was zusammen. Also das ist einfach auch was, was man nicht 100 Prozent digitalisieren kann.

Wie geht das denn? Roland, Entschuldigung.

Der Gedanke, der bei mir hängen bleibt, ist, die AI oder diese ganzen digitalen Prozesse werden vermutlich ein paar Dinge nicht lösen können. Sie bauen ja immer auch das Vorhersehbare auf. Sie können ja nicht das Unvorhersehbare machen.”

“Und unser USB in der Entwicklung von neuen Dingen aufbauend auf ganz viel Informationen aus der Bevölkerung ist ja, dass wir eigentlich so einen Shift schaffen, der in der Form noch nie so gesehen worden ist. Ich glaube, da tut sich das ganze digitale Leben noch ziemlich schwer. Das ist glaube ich noch der Unterschied zwischen deinem menschlichen Hirn oder so viele menschliche Hirne, die gemeinsam brüten.

Da kommt etwas raus, was außergewöhnlich hinter dem Computer steht. Etwas, was man nicht sieht. Und die KI baut in der Regel nur Informationen, auf die man schon sieht und verknüpft das Ding.

Also das Unvorhersehbare versus das Vorhersehbare.

Die schöne Geschichte wäre einfach, manchmal KI- und BIM-freie Dinge zu machen, so wie das Handy abgeben, um zu spüren wieder etwas und was auszuprobieren. Und in echten etwas zu machen und gleichzeitig aber wieder ganz viel Beschleunigung durch den Einsatz von diesen ganz neuen Dingen zu bekommen.”

“Und wahrscheinlich wird sich da die Spreu vom Weizen trennen. Gerade gestern war ein großes Porträt, weil wir haben ein Handyverbot in Österreich in den Schulen jetzt. Und es war total schön, jetzt gibt es die ersten Evaluierungen.

Und die sagen, es gibt keine einzige negative Reaktion, also in den meisten Schulen. Es sind sowohl die Eltern als auch die Schülerinnen und Schüler, als auch die Pädagoginnen und Pädagogen, also die Schulleitungen sind alle sehr entspannt, dass das Handy woanders liegt. Denn dann kann man richtig eintauchen.

Und gleichzeitig aber, wenn man die Geräte oder diese Technik wieder nutzt, dann geht es natürlich alles hunderttausendmal so schnell, wie es vor einem halben Jahr gegangen ist. Und ich finde, da sind wir in eine spannende, dauern wir in eine ganz spannende Zeit ein. Wahrscheinlich wird es irgendwann so sein, das ist jetzt meine Behauptung, dass es Projekte geben wird, wo drunter stehen wir zum Beispiel beim Bio-Label, das ist die Bio-Zertifiziert-Biom-Ware, es ist KI-frei, so wie Gentechnik-frei, KI-frei.”

“Ein Film oder ein Projekt oder eine Zeilung, garantiert 100% KI-frei gezeichnet. Und dann kann ich einen höheren Preis verlangen und dann bringt das wieder diesen echten Charakter. Weil anders ist es jetzt sehr schwer.

Das ist ja in dieser ersten Euphorie, wo man nicht mehr auskennt. Das ist jetzt meine Hypothese.

Die beruht natürlich darauf, dass es dabei bleiben würde, dass wir KI aktiv einsetzen. Ich glaube, das können wir uns abschminken. Also du wirst gar nicht mehr merken, dass es einsetzt.

Aber vom Grundgedanken her gebe ich dir ja recht. Also im Moment, und das wird auch auf Dauer so bleiben, glaube ich, ist es so, dass das menschliche Gehirn oder die menschliche Zusammentun, dass der Ideengeber ist. Der Entwickler von zukünftigen Bildern und die KI.

Und deswegen finden viele die Texte zum Beispiel, die KI schreibt so toll, weil sie auf allem beruht, was wir jemals geschrieben haben. Also sie zeigt uns eigentlich nur ein Spiegel unserer Vergangenheit. Und wir fühlen uns eigentlich nur noch mal darin bestätigt, wie toll wir doch eigentlich sind.”

“Das finde ich total einen interessanten Ansatz. Und wenn ich mir das vorstelle, das vorhersehbare, was gewesen ist, also baut auf das, was gewesen ist, aber das, was so von sein wird. Also FUTU 2 steckt die KI nicht.

Man kriegt sie noch nicht. Und da steckt die Kanzlerin drin.

Und trotzdem wäre das Gegenteil jetzt nur als Gedankenexperiment spannend, wenn man die KI mal eine Bürgerbeteiligung simulieren lassen würde. Und wahrscheinlich wäre das in vielen Fällen gar nicht weit von der Realität weg. Und das ist das Verrückte.

Und das ist aber genau der kritische Punkt, Roland. Wie schafft man Neues, wenn die KI nur auf bewährten und Bestehenden basiert? Und trotzdem wäre es spannend, wenn man, also wir machen zum Teil ja auch Rollenspiele oder sowas als Bestandteil einer Beteiligung oder einer simulierten Beteiligung.

Wie kann man mit KI Vorhersagen nutzen oder eine Bürgerbeteiligung simulieren, um mal zu gucken, was käme denn dabei raus?”

“30% der Dinge sind wahrscheinlich relativ simpel. Also ich hab relativ viele so, wie hast du diese Spezialchats gebaut, also den personalisierten Chat, also Figuren und hab genau so was einmal jetzt getestet. Und das war ein super Ergebnis.

Also den Spinner und den rechts und den links und den wird und was auch immer es alles gibt und den Bürger, den Protestbürger, den Berufsaktivisten und so weiter. Und da kommen fantastische Dinge raus, aber mit denen man super arbeiten kann. Also man braucht vielleicht gewisse Dinge nicht mehr.

Und da sind wir auch permanent gefordert, dass unsere Arbeit, die jetzt über die letzten 20, 25 Jahre sehr gut funktioniert hat, jetzt seit ein, zwei Jahren für gewisse Dinge, auch nach Corona, in der Form nicht mehr so eins zu eins gebraucht wird und funktioniert, weil es kommen fast keine Leute mehr am Abend zu irgendwelchen Bürgerinnenversammlungen. Die Leute sitzen zu Hause, wollen bedient werden, wollen, dass es irgendwann noch gestreamt wird und kann ein bisschen mitwischen. Also wir haben ganz viel zu tun, um hier in neue Dimensionen einzudauern und Leute mitzunehmen.”

“Es geht um Teilhabe. Partizipation ist eine Teilhabe. Und wie bringe ich die Menschen dazu, dass sie sich einbringen, ihr Wissen einbringen, ihre Bedarfe einbringen, ihre Wünsche einbringen und dann auch noch mit dabei sind beim Entwickeln.

Da ist eigentlich alles neu zu eröffnen. Vielleicht hat unsere Arbeit in fünf Jahren komplett anders.

Ja, was ja auch irgendwie cool ist, oder? Also warum immer das Gleiche machen?

Ich liebe das.

Ist doch langweilig. Aber von wegen immer das Gleiche machen. Ich weiß ja, an der Alanus ist es auch so, dass BIM und KI auch Teil der Ausbildung bei den Studenten ist.

Das sind ja die, die zukünftig auf den Arbeitsmarkt kommen dann. Jetzt aus der Sicht nonkonform, wenn ihr jetzt einen Beteiligungsprozess durchgeführt habt und ihr macht jetzt einen Masterplan, eine städtische Entwicklung wirklich auf einer Planebene, müsst ihr jetzt auch sagen, ob ihr das auch wirklich tut. Wie geht das dann digital weiter?”

“Also wir haben jetzt die Flipcharts gemacht und die ganzen Sachen aufgenommen und Konzepte daraus abgeleitet und vielleicht auch Zeichnungen erzeugt, die schon beispielhaft zeigen, wie es aussehen könnte. Wie geht dann dieser digitale Schritt weiter?

Vielleicht muss ich da einen ganz anderen Ansatz einbringen, wie wir jetzt Richtung gehen. Also wir gehen jetzt weg, große Masterpläne zu zeichnen, weil das ist ja das heutige Puzzle-Bild, dass irgendetwas vielleicht genauso sein sollte. Wir merken, dass hier eine große Prostration in der Welt vorherrscht, auch weil das alles so lange dauert.

Und wir gehen jetzt sehr stark in die Richtung, dass wirksamste zuerst, also Puzzle-Spiel und Domino-Spiel, das heißt im Wesentlichen die ersten zwei, drei Dinge, die wirklich schnell wirksam werden können, die pushen wir und mit denen gehen wir den nächsten Schritt weiter und nicht mehr sozusagen der große Plan für die nächsten 25, 30 Jahre. Weil es auch eine Reaktion ist auf das ganze Thema Beteiligung, weil Leute wollen auch diese Erfolge, wenn sie sich einbringen, auch noch sehen, erleben, spüren. Und da brauche ich einen anderen Zugang für das danach.”

“Ich kann nicht sozusagen die Welt des Planers, wie sie früher war, ist nett, aber die passt nicht mehr in die Zeit. Das ist der eine Ansatz. Und Florian vielleicht noch, wie wäre das der digitale Einblick?

Ja, ich würde gerne noch mal den Bogen schlagen zu dem Satz, den du davor gesagt hast, einen kurzen Sprung zurück. Weil es ist doch auch schön, wenn es anders ist. Ja, absolut.

Also ich finde es total wichtig, dass wir unser Instrumentarium weiterentwickeln, dass wir anders arbeiten, dass wir neue Methoden ausprobieren, dass wir offen sind für Neues und Innovation uns auch bereichert. Und trotzdem bin ich immer wieder an dem Punkt, was ist auch das, was bleiben muss? Und unsere Arbeit hat immer sehr stark gemacht, dass wir auf Gemeinschaft setzen, auf Gemeinwohl.

Jetzt in diesen Tagen mehr denn je stellt man sich die Frage, müssen wir nicht auch viel mehr für Demokratie tun. Und das ist für mich so ein Ding, das Instrumentarium und die Tools und alles, was damit zu tun hat weiterzuentwickeln, ist völlig logisch. Und trotzdem, was ist das, was uns eint und woran wir festhalten müssen?”

“Und das merkt man eben, Beteiligung ist ein total wesentlicher Baustein für das, was unser Land, unsere Demokratie irgendwie auszeichnet. Oder unsere Länder. Wir reden ja jetzt im Moment mindestens über Deutschland und Österreich.

So, und das ist eben auch so wichtig. Und da muss man aufpassen, wo unterstützt ein Digitalisierung und KI, neue Tools dabei und wo ist es vielleicht auch, ja, gefährlich wegen Datenschutz, wegen Intransparenz, wegen Produzierung falscher Daten oder so. Oder wegen wir reproduzieren die Mehrheitsmeinungen, aber hören immer weniger auf Außenseiter Meinung.

Und das ist für mich so ein Punkt. Das heißt gar nicht, dass ich irgendwas ablehne oder nicht offen bin für Neues. Dass man sich trotzdem aber immer wieder drauf besinnen muss, was ist das, was uns stark macht?

Einerseits, ja, wofür steht unser Land irgendwie? Aber wofür stehen wir als Personen, aber auch als Büro? Und was ist uns wichtig?”

“Das sind so Werte. Da muss man manchmal sich auch bremsen in der Euphorie, zu sagen, oh geil, lauter neue Tools. Und auf einmal merkst du, ist das überhaupt richtig, was wir hier tun?

Und wo müssen wir einen Schritt zurück machen und sagen, so wie Roland es gesagt hat, am Ende muss man sich vielleicht auch mal am Tisch gegenüber sitzen, in die Augen gucken und ohne Handy, ohne digitale Tools irgendwas gemeinsam machen.

Eine Idee, auch reflektierend auf deine Frage. Ich kann mir vorstellen, wo es bei Beteiligungsprozess bzw. danach gut funktionieren könnte, ist, ich sage mal, den Projektsfortschritt in irgendeiner Art und Weise ganz neu zu kommunizieren.

Also wenn ich nehme meinen Stadtquartier her, da sind vielleicht 10.000 Menschen und ich habe vielleicht mit 1.000 Menschen in der Entwicklung zusammengearbeitet und die waren aktiv dabei. Ich könnte danach diesen Schritt, wie es weitergeht und wie es in die Umsetzung geht, ganz anders kommunizieren, damit das verstanden wird, weil das dauerte in der Regel dann Jahre. Ich halte, es gibt immer diesen Informationsmangel.”

“Die meisten Menschen wissen nicht, wie komplex es ist, ein Raum, ein Projekt, ein Gebäude überhaupt genehmigt zu bekommen und dann zu bauen und dann auszuschreiben. Da vergehen oft drei, vier, fünf, sechs, sieben Jahre. Da war alles für die Fische, alles für den Hugo, diese ganze Beteiligung, da passiert eh nichts.

Ich könnte dazwischen drinnen vermutlich ganz anders kommunizieren und sagen, jetzt haben wir hier die Planung abgeschlossen und hier kannst du dich wieder einbringen und hier kannst du wieder mitsprechen, hier haben wir jetzt diesen Gemeinschaftsraum, der wir bekommen und bringe wieder deine nächsten Schritte ein. Oder es gibt einen, keine Ahnung, einen Spatenstich irgendwann und jetzt wird die neue Mauer aufgezogen. Also ich könnte live dabei sein und nicht nur mit einer Webcam, sondern im Endeffekt mitbekommen, wie das Ganze Realität wird.

Also der e-Teil des Ganzen, das Information, das viel stärker in den Mittelpunkt steht. Dass es wahrgenommen wird, dass es lebendiger wird, lebhafter wird, dass ich ein Teil davon bin. Ich war ein Teil beim Entwicklung und bin dann auch ein Teil des Raumbauerns, der Raumveränderung.”

“Und das könnte ich mir vorstellen, dass es großartig ist und ich kenne jetzt wenige Modelle, wo es funktioniert. Aber vielleicht seid ihr genau diejenigen, die das machen. Und wir können gemeinsam ein Video.

Ich sage so schon ja, weil weiß ich sowieso, dass wir es können. Aber der Punkt ist, ihr habt jetzt ganz viele Sachen gesagt. Ich habe eine Frage gestellt, ihr habt diverse Antworten darauf gegeben.

Die kann man alle wieder zusammenfassen, nämlich wieder mit dem i von BIM. Weil die Information in den Bauprojekten, so wie es sich jetzt gerade entwickelt, das ist eine Demokratisierung des Bauprozesses aus meiner Sicht. Ich mache für alle, die in dem Bauprozess beteiligt sind, das können auch Bürgerinnen und Bürger sein, das ist aber auch der Brandschutzplaner am Ende, denen mache ich die gleichen Daten zugänglich.”

“Und in der klassischen Planung ist es ja so, wir hatten einen Beteiligungsprozess gemacht, es gibt ein Ergebnis, Cut, neue Planung, es geht von vorne los. Im Optimalfall liest derjenige das Konzept, was vorher geschrieben wurde, fängt mit an mit der Planung, Leistungsphase abgeschlossen, Cut, Gewerk abgeschlossen, Cut. Also alles ist getrennt in der BIM-Methodik-Welt oder in unserer modernen Planung, ist alles miteinander verbunden, alles ist in einem ständigen, laufenden Prozess.

Das heißt eigentlich Wissen, Daten, Entscheidungen können eigentlich nie verloren gehen. Und wenn du jetzt über solche Beteiligungsprozesse sprichst, dass ich Leuten sichtbar mache, wo ich gerade im Prozess stehe, dann ist das aus meiner Sicht eine Unterstützung der demokratischen Haltung, weil erstmal die ganzen Planungsbeteiligten müssen alle darauf einzahlen und keiner kann sagen, ich behalte meine Daten für mich, weil die gehören eigentlich dem Prozess, dem Gebäude, da gehören die Daten eigentlich nicht hin. Und ich kann so auch Bürger beteiligen und sagen, du kannst live dabei zusehen, wie das entsteht, du kannst auch live dabei zusehen, wie es scheitert, das ist glaube ich auch Teil der Transparenz zu sagen, es hat nicht geklappt.”

“Und dazwischen sollte es wieder Fenster geben, Möglichkeiten, wo man sich wieder einbringen kann, bei gewissen Dingen. Also auch wenn ich jetzt denke, es wird ein Gebäude errichtet, das ist das Headquarter einer Bank oder so, oder wird umgebaut, dann gibt es irgendwann diesen ersten Akt, wo alle dabei sind, dann gibt es irgendwie den klassischen, diesen technischen Teil, wo das alles in die Gänge kommt und dann gibt es wieder Elemente, wo sie gebraucht werden, die die Mitarbeitenden für einbringen, für öffentliche Besprechungszonen, was auch immer, für die individuellen Büro-Räumlichkeiten oder keine Ahnung. Und diese Geschichte ist ja sehr aufwendig.

Da sehe ich einen ganz großen Mehrwert für das BIM.

Ich sage jetzt schon mal vielen Dank an euch. Wir sind am Ende von unserer Folge heute. Für unsere Zuhörerinnen da draußen, die sich vor allen Dingen für den technischen Teil vom BIM interessieren.”

“Ihr habt ja jetzt ein paar Folgen mal einen Ausflug mit uns in eine andere Welt gemacht. In den nächsten Folgen wird es wieder mehr um das Technische gehen. Mir war es aber wichtig, dass wir auch mal uns diese Welt der Stadtplanung angucken, die einfach mit zur Architektur gehört, weil die ganzen einzelnen Gebäude, die wir am Ende bauen, die stehen häufig immer in irgendeinem Bebauungs-F-Plan, Masterplan, was auch immer.

Das baut ja immer aufeinander auf und passt auch zu unseren Prozessen, die wir beschrieben haben. Deswegen danke ich euch, danke Roland und Florian, dass ihr dabei wart und euch da draußen fürs Zuhören. Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Vielen Dank und ciao.

Ciao, Prost.

BIM und Bier ist eine Produktion der Formitas AG. Unsere Musik-Tracks, New Front by McKay Beats and Drop of Water in the Ocean by Broke for Free. Habt ihr Fragen, Feedback oder einen Themenvorschlag?

Dann schreibt uns eine Mail an bimundbier at formitas.de”

Von BIM & Bier: BIM und Beteiligung, 18. Aug. 2025
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